1. gün - http://www.youtube.com/watch?v=CuOUwlNYfSc Konular: Din ve rasyonel düşünce, nerede buluşur, nasıl bağdaşır.
2. gün - http://www.youtube.com/watch?v=bSkNsSJNd1o ve http://www.youtube.com/watch?v=QDORTuZvNh8 . Batıda eleştirel Tevrat ve İncil araştırmalarının tarihçesi. Arkeolojik bulgular ışığında Tevrat. Son oturumda Elif Ledrön Nepal'de tanrının enkarnasyonu olan bir kadını ve 30 yıl meditasyon yaparak madde dünyasını aşan bir yogiyi anlatıyor.
3. gün - http://www.youtube.com/watch?v=w_KKyjN5q0c ve http://www.youtube.com/watch?v=2gQxsclThnk . İslam'ın içinde doğduğu tarihi ve siyasi ortam. İslam anlatısı nasıl oluştu?
4. gün - http://www.youtube.com/watch?v=6DTj657M06g ve http://www.youtube.com/watch?v=LakyjSB6d4M . Kuran'daki bazı kavramların eleştirel analizi.
5. gün - http://www.youtube.com/watch?v=LBGY-7bH4Gc . Çağdaş anayasa ve insan hakları hukukunda dinin yeri. İlk oturumda Sait Çetinoğlu modern Türk tarihinde dinî bağnazlığın rolünü inceliyor.
14 yorum:
Adsız24 Eylül 2013 14:57video açıklamalarında "Hepsi 11 bölümdür." ifadesi geçiyor. sonradan mı sekize indirildi, yoksa devamı gelecek mi?Yanıtla- Adsız24 Eylül 2013 15:45Ortalama insan ömrü 525600 saat (60 yıl). Eğer bu zamanın tümünü anlamlı kılacak 10 saatlik bir seminerse izlenmeye değer diye düşünüyorum.Yanıtla
- Adsız25 Eylül 2013 00:32Sevan abi bütün videoları, bazılarını birkaç kez olmak üzere, izledim. Bir sürü yeni şey öğrendim. İnsanlar nelerle uğraşıyor ne emekler veriyor, hayran olmamak elde değil. Yalnız ilk videodaki din veya iman ve iman sahiplerine karşı izlenecek strateji, taktik muhabbeti bana İslamcılık zamanımdaki tebliğ metodu muhabbetlerimizi hatırlattı, kime gideceğimizi, onlarla hangi yöntemler kullanarak yakınlaşacağımızı tartışırdık ve bütün bu tartışmalarda beni ve başka birçok arkadaşımı rahatsız eden, hep dile getirdiğimiz ama bir türlü çözüm bulamadığımız husus bütün bu strateji, taktik vs'nin bizi sahicilikten uzaklaştırdığı vesaireydi. Benim İslamcılıktan kopuşumun ilk başladığı nokta tam burasıydı yıllar evvel. İlk videoda yine "bizim tebliğ metodumuz" falan duyunca bende dejavu etkisi yaptı her nedense.Yanıtla
- Adsız26 Eylül 2013 13:11güzeldi, fakat cevaplardan çok sorulara yol açtı:(Yanıtla
1- persliler ile bizanslıların savaşından evvel kurulu düzende emevi hanedanlığının asli unsuru olan kureyş kabile konfederasyonu (ne kadar doğru bir tanım?- cümle uzadıkça sarkık bir hal aldı) içindeki ümeyyeoğullarının, pers ve bizans etkisindeki 2 arap devleti ile ekonomik ilişkisi neydi? sanki ticaretin ana damarı bu aileydi gibi geliyor bana.
2- bu iki devlet yıkılınca kureyş kabilelerinin ekonomik durumunda ne gibi değişiklikler oldu?
3- araplar ilk kez perslilere karşı birleşip zafer elde edince muhammedin nesli bunu hangi anlatılarla dinledi, anlattı... çünkü müslüman olanların yaşına bakınca, çekirdek kadroda muhammedin nesli ön plana çıkıyor.
4- pers bizans savaşı, 2 yıkılan arap devleti açık ki kureyş ekonomik sistemini bozmuş. mekki ayetler buna cuk oturuyor. islama davetten bugüne bize ulaşan propaganda hep toplumun en alt kesiminin islamı kabul ettiği yönde. ümeyyeoğullarının başı çektiği kabile konfederasyonunda çatırdama ve kabile reislerinin islama geçişine dair bir inceleme var mı?
5- muhammed dönemi fetihlerin arap coğrafyası öncelikli olmasıyla ilk kazanılan pers savaşının etkisi üzerine inceleme var mı? bana var gibi geldi.
6- muhammed ölür, ebubekir 2 sene ömer 16 sene hüküm sürer... osman gelir. osman ümeyyeoğullarından. ebubekirin 2 senesi dinden dönme (aslında merkeze zekat vermeyip, zekatı yerelde harcayacağız diye itiraz edenler) olaylarını bastırma üzerine geçer. arap birliği bu şekilde yeniden tesis olur. ömer dönemi fetihlerle (dış yağma) geçer. dış yağma ile birlikte ticareti sağlayacak güvenlik vs. sağlanır. ilginç olan ömer güçlü sahabeleri hep yanında tutar. kendince bunun adı onlara danışma ihtiyacıdır (basbaya göz hapsi işte), ama ilginçtir ümeyyeoğullarının lideri ebu süfyanın oğlu muaviye şam a vali olur. ömer ölünce de ümeyyeoğullarından osman halife olur. anlaşılan o ki ümeyye oğulları dış yağma döneminde ya eski ticari bağlantılarını kullandı ve yeniden eski gücüne kavuştu ya da kureyşin konfederasyonunda iç çatırdama oldu ki yine onlar ön plana çıkabildiler. bir nevi ümeyyeoğullarının lideri ebu süfyanın oğlunun şam a vali atanması o dönemde ümeyyeoğullarının osman gibi kendi ailelerinden birini halife yapabilecek pozisyona ulaştıklarını gösteriyor. buna dair tabakat kitaplarının içinde aydınlanabileceğimiz veriler var mı? çünkü bu kitaplarda kim güvenilir kimin kimle husumeti var vs. olduğunu belirttiniz. - Adsız27 Eylül 2013 15:11Seminere katılamadığım için üzülmüştüm. Bu videolar iyi oldu.Yanıtla
İzlerken az da olsa batıda yapılan münazaralardan aldığım tadı yakaladım. Tabii burada karşı taraf yok. Daha önce yapıldı mı bilmiyorum münazara yapmayı düşünüyor musunuz? 
http://www.youtube.com/playlist?list=PLThZYSdihz6aX2GaZGxrN89SdNnmnvlqM adresinde hepsini toplu hale getirdik.Yanıtla- Adsız14 Ekim 2013 00:28Katılımcılar bayağı zayıfmış. Bariz "One man show" olmuş.Yanıtla
Sevan Beyin çözemediği yerlerin olması da çok hoş... : )
Çıkardığım sonuç, Sorun "insan" da, ideolojide değil...
Din kötü bi'şeydir diyerek bir yere varılamaz...
Seneye "Akıl ve Ateizm" semineri de yapılsa, yine aynı sonuçlara varılır herhalde. Ama, yine de, teşekkür ederiz,bunları düşünmemize vesile olduğunuz için...- Adsız14 Ekim 2013 17:41keşke sizde katılsaymışsınız, geleceği öngörebildiğinize göre çözemeyeceğiniz hiçbişey yok gibi:)
bu seminerleri izleyip sonunda "din kötü bi'şeydir diyerek bir yere varılamaz" demek ciddiyetsizliktir.
millet ne tartışıyor siz neredesiniz?.. - Adsız17 Ekim 2013 11:31Seyrettiklerimden; "Aslolan insandır. İnsan fıtratı tüm ideolojilerin ana kaynağıdır. Sadece "din"e bütün kötülüklerin anası muamelesi yapmanın doğru olmadığı" sonucuna vardığımı belirtmek istemiştim.
Bu benim fikrimdir, ciddiyetsiz bulmanıza bir şey diyemem, o da sizin fikrinizdir...
İnsanların "nerede" olduğunu eleştirmek yerine, siz de, konu hakkındaki "özet" düşüncenizi belirtseydiniz herhalde daha faydalı olurdu. Biz de, sizin ciddiyetiniz hakkında bir fikir sahibi olurduk diye düşünüyorum.
e.yucel - Adsız17 Ekim 2013 20:46e. yücel,
allasen bu videolarda dine bütün kötülüklerin anası muamelesi nerede yapıldı?
karşınıza bir ateist çıkınca ezbere ithamlarda bulunuyorsunuz. bu videoların hiçbir yerinde dine bütün kötülüklerin anası muamelesi ya-pıl-ma-dı. yok böle bişey. nereden uyduruyorsunuz?
bir ezberinizden çıksanız. karşınızdaki tüm ateistleri ezberinizdeki ateist formu içine dahil etmek için uğraşıp duruyorsunuz. bir de bu "haksızlığı" yaparken öyle üstten bir edayla konuşup yazıyorsunuz ki... okuyanda videoları izledi zannedecek:) - Adsız21 Ekim 2013 00:46Bir fikir beyan ettik, yemediğimiz fırça kalmadı : )
Ne ciddiyetsizliğim, ne ezbere ithamcılığım, ateistleri ezbere forma sokmuşluğum, ne videoları seyretmediğim, ne de, milletin nerede olduğu, benim nerede olduğum...
Yaptığınız, tipik, kendi zaafları ile karşısındakini suçlama örneklerinden. Bir tür "Ad hominem" örneği...
Üstadın, eleştirilerinizi "direkt" değil, "endirekt" olarak yapın tavsiyesi böyle yorumlanmamalıydı. : ) - Adsız26 Ekim 2013 23:34fırça yediğin doğru:)
ad hominen kavramını yanlış anlamışsın. videolardan birine atfen "din kötü bi'şeydir" lafının ve/veya benzeri sözün geçtiği ve bu yönde bir kanaat oluşturulmaya çalışıldığını ispata yönelik herhangi bir cevap vermedin. ateistler din kötü bişeydir demez. "kötü" sıkıntılı bir kelimedir. ergenler din kötü bi'şeydir der. çünkü ergenler ergen olmaları sebebiyle "kötü" kavramı etrafında dolanır durur. sevan ise bu videolarda "rasyonel" bulduğunu ifade eder ya da "rasyonel değil" der. neden acaba? sen din kötü bişeydir etrafında iddianı ispata yönelik videolar etrafında bir cevap versen ve ben senin kişiliğine laf etmeye kalksam şu ad hominen sözlerine örnek olur mu olmaz mı o zaman belki tartışılır.
ama ortada bir gerçek var: bu videoları izleyip din kötü bi'şeydir diyorlar demek bariz bir haksızlıktır. katılımcıların seminerler üzerine yaptıkları tartışmaları bilmeden onlara yönelik "bayağı zayıflarmış" demek ayıptır (ben katılımcılardan değilim).
tüm videoları izledim. senin izlediğini düşünmüyorum. eğer tümünü izlemişsen ve sonunda sorun insanda ideolojide değil demen kendi içinde acayip bir sorundur. inançlı bir insan olduğunu düşünüyorum. inançlı bir insanın ateizm karşısında sorun ideolojide değil insanda demesi akıl izan adına beni sinirlendiriyor.
bir cevabınızda da aslolan insandır insan fıtratı tüm ideolojilerin asıl kaynağıdır filan dediniz. şimdi bu sözün etrafında biraz rönesansa gitmek (insanı ölçüt almak, acep hümanizm? ne dersin?) oradan bu söz etrafında geçen tartışmalara (burası eğlenceli geçer şimdiki insanlar için) bakmak gerek. buradan da "fıtrat" kavramı üzerine yeniden düşünmek lazım tabi... "fıtrat" kavramını kullanınca aslolan insan diyemezsin. fıtrat emre tabidir...
tüm kavramları altüst ettin hacı...
velhasıl... sen ne dediğinin farkında mısın allasen?
sevan benim üstadım değil. ama adamı okurken acayip zevk alıyorum. ve ondan çok şey öğrendim. müteşekkirim.
Günümüzdeki Kuran kopyaları ile tıpatıp aynı olan en eski Kuran kopyası kaç yılından, biliyor musunuz?
Bugünküne uyan en eski ayetlerin Mescid-i Aksa kubbesindeki yazıtlar olduğu ve M 705 yılına ait oldukları söylenir. Ancak Mescid-i Aksa'nın defalarca yıkılıp 754, 780 ve 1033 yıllarında restore edildiği malum. Dolayısıyla sözkonusu yazıtların hangi tarihe ait olduğu açık değil.
Sana elyazmasının 7. yüzyıla ait olduğu görüşü temelsizdir. Abbasi döneminden eski güvenilir bir Kuran elyazması mevcut değil.
Dqsy>Rqym dönüsümü ilginç gercekten.
Ama Adsiz'in söyledigi ihtimali destekleyen görüsler de var.
J. A. Bellamy ashab er-ruqud (رقود) olarak [raqid (راقد) uyuyan erkek, ruqud çogulu] cogulu olarak okumak gerektigini söylüyor.
Buna duzeltme olarak su oneri var: Esasinda ashab er-riqad (رقاد) idi. (riqad, baska bir cogul, yine uyuyan erkekler anlaminda). Uzun elif, elif olarak degil, ortadaki ye harfinin noktasizi seklinde yaziya gecirildi --> رقيد (ye harfini noktasiz dusunun)
Bu daha sonra yazili metin üzerinden 'riqad' yerine 'raqid' (رقيد) olarak okunmaya baslandi. 'Raqid' kelimesi Arapçada herhangi bir anlam vermedigi icin, sondaki 'del' harfini 'mim' seklinde algılayarak 'raqim' رقيم olarak okunmaya baslandi. Sondaki 'del' ve sondaki 're' dönüsümleri zaten sik rastlanabilcek bir hata. Eski Kufi yazida sondaki 'mim' harfinin 're' veya 'del' harfine benzeyen formlari da var. Örnegin oldukça erken bir codex olan Semerkand Codex'inde meryem -mRyM kelimesinin harflerine bakinca Re harfi ile M harfinin benzestigi görülüyor.
Bunu Luxenberg soyluyor. Ama Luxenberg'in 'Raqim' kelimesi ile alakali esas tezi bu degil. Daha ayrintili bakmak isterseniz:
Cristoph Luxenberg. The Syro-Aramaic reading of the Koran ss. 80-83
http://libgen.net/view.php?id=804474
Tubingen'den selamlar...
Bence eger varsa deformasyonun Arapcada olmus olmasi da imkansiz degil. q ve y zaten sabit. d ve r benzerligi Suryanicede daha belirgin ama Arapcada da Aramicedeki kadar benzerlik var. s ve m yalnizca Aramicede benziyor; Suryanicede de Arapcadaki kadar farkli gorunuyor. Her uc alfabede de deformasyon olmus olabilir. Benim esas sorum su: raqim kelimesinin acaba Suryanice ya da Aramicede de Arapcadakine benzer bir anlami var miydi? Ya da herhangi bir anlami var miydi? Eger varsa deformasyonun bu alfabelerden ve bu dillerden okuma sirasinda olmus olma ihtimali guclenir. Eger yoksa cok zayiflar. Aramicede anlami olmayan bir kelimeyi Aramice metinde okudugunu sanmak mantiksiz olmaz miydi?
> ve M 705 yılına ait oldukları söylenir. Ancak Mescid-i Aksa'nın defalarca
> yıkılıp 754, 780 ve 1033 yıllarında restore edildiği malum. Dolayısıyla
> sözkonusu yazıtların hangi tarihe ait olduğu açık değil.
> Sana elyazmasının 7. yüzyıla ait olduğu görüşü temelsizdir.
> Abbasi döneminden eski güvenilir bir Kuran elyazması mevcut değil.
Bunlar teknik tarihleme meselesi:
Behnam Sadeghi and Mohsen Goudarzi
Ṣan‘ā’ 1 and the Origins of the Qur’ān
Der Islam Bd. 87, S. 1–129
DOI 10.1515/islam-2011-0025
Paleopgrafik ve C14 taraihlemeler birbirlerini destekliyorlar:
<<
The lower writing, on paleographic and art-historical grounds, is almost certainly from the seventh century AD, and probably not from the latter part of that century. More precision may be obtained by radiocarbon dating, which assigns the parchment, and hence the lower codex, to the period before AD 671 with a probability of 99% (before 661 with the probability of 95.5%, and before 646 with a probability of 75%).15 This makes it significantly earlier than the few other Qur’āns that have been
radiocarbon-dated.
>>
Bir de:
The Codex of a Companion of the Prophet and the Qurʾān of the Prophet
Behnam Sadeghi and Uwe Bergmann
Arabica 57 (2010) 343-436
DOI: 10.1163/157005810X504518
Kubbetussahra için:
'Abd Al-Malik's Inscription in the Dome of the Rock: A Reconsideration
Author(s): Christel Kessler
Source: Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland, No. 1 (1970), pp. 2-14
Published by: Cambridge University Press
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/25203167
Above the Ceiling of the Outer Ambulatory in the Dome of the Rock in Jerusalem
Author(s): Christel Kessler
Source: Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland, No. 3/4 (Oct., 1964),pp. 84-94, 83
Published by: Cambridge University Press
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/25202759 .
Paleografik tedkik kitabenin kurcalanmadığını gösterir.
Bunlar akademik çevrelerde çoğunlukça kabul edilen görüşlerdir.
İslam ve Kur'an tarhi için (İngilizce):
http://vimeo.com/58607035
Muhtelif görüşleri mukayese eder. Sevan gibi hoş sohbet değil, son derecede sıkıcı, kötü bir tarzda aktarılmış, ancak muhtevası bakımından çok tavsiye ederim. 21:50 dakika civarındaki söze dikkat.
Kryptik bir şekilde işaretlenmiş bir kitabe ve o söylenerek etrafındaki hikayenin kastedilmesi olarak tercüme ettim ben. Ama الْكَهْفِ وَالرَّقِيمِ ifadesi hem Decius'u hem kryptik bir tableti çağrıştırıyor olma imkanı 'dil ve mânâ' cihetiyle enfes geldi bana.
Bu kelimenin kökünden türeyen 3 adet geçiş vardır Quran'da. 83:9, 83:20 ve 18:9.
The triliteral root rā qāf mīm (ر ق م) occurs three times in the Quran, in two derived forms:
•once as the noun raqīm (رَّقِيم)
•twice as the passive participle marqūm (مَّرْقُوم)
83:9, 83:20 ve 18:9 ayetlerinde geçer. Diğer iki ayete nasıl meal verirdiniz onu da söylerseniz kelime anlamı açısından bağlantı kurabiliriz.
Buna karşılık "Mağara Ehli ve Zalim Dekyus" gayet anlamlı bir başlık. Hikâye, Süryaniler arasında en az 150 seneden beri yaygın ve popüler bir anlatı. Aklıselim çerçevesinden bakarsan Süryaniceden aktarılmış olması son derece olası. Süryanice yazılı metinde Dekyus kelimesinin Rakîm diye okunması da çok kolay.
Üstelik bakıyorsun abilerin isimleri Yunanca, ama muhtemelen Yunancanın Süryanice okunuşundan Arapçaya alınmış. Kurandaki anlatımda (köpeğin adı dışında) yeni bir boyut veya detay yok. Üstelik Kuran anlatıcısı "kaç kişiydiler herkes ayrı bişey söylüyor, kaç yıl uyudukları da pek belli değil, doğrusunu Allah bilir" diyerek a) hikâyenin bu anlatımdan ÖNCE ve bağımsız bir mevcudiyeti olduğunu, ve b) kendisinin hikâyeyi tam bilmediğini itiraf ediyor.
İmdi, mümin adam bütün bu delillere rağmen "işin aslını kimse bilemez, Allah kimbilir ne esrarlı anlamlar yükledi" savunma hattına çekilebilir. Kabul. Bu savunmanın rasyonel bir cevabı olmadığını da biliyorum.
Velakin bu savunma hattına çekilen kişinin, aynı savunmanın HER ŞEY için de yapılabileceğini, binaenaleyh Allahın fikri ve zikri konusunda pozitif HİÇBİR ŞEY söyleyemeyeceğini de kabul etmesi gerekir. Bu da bana yeter. Hakkında pozitif HİÇBİR ŞEY bilemeyeceğin Allah fikrinde ben rahatsız edici hiçbir şey göremiyorum. "Allah hakkında konuşan herkes yalancıdır" demekle eşdeğer bir önermedir. Tüm yüreğimle katılırım.
Bu manayı edinmek için mevcut kıraatı yani harekelendirmeyi değiştirmek lazım. Mümkün değil demiyorum. Ayet bu: Kehf 18:9
أَمْ حَسِبْتَ أَنَّ أَصْحَابَ الْكَهْفِ وَالرَّقِيمِ كَانُوا مِنْ آيَاتِنَا عَجَبًا
'am ḥasibta 'anna 'aṣḥāba~l-kahfi wa~r-raqīmi kānū min 'āyātinā 3acaban
(burada a/e gibi yansesleri göstermiyorum).
“Yoksa sen Ashâb-ı kehf ve rakîmi bizim mucizelerimizden (delillerimizden) biri mi sandın?”
Dikkat edilmelidir ki "Ashâb-ı kehf ve rakîmi" doğru, ama "Ashâb-ı kehfi ve rakîmi" yanlış.
Bunlar daha açık:
Diyanet eski: Mağara ve Kitap ehlini…
Diyanet yeni: Ashab-ı Kehf ve Ashab-ı Rakîm’i …
Ahmet Tekin: Eshâb-ı Kehf (mağara arkadaşları) ve Eshâb-ı Rakım’in (Rakımli, üzerlerine yazılı anıt dikilenlerin)…
Yani: raqīm jenitif, iyelik halinde, mecrur, sonda -/i/ alır. 'aṣḥāb ile isim tamlaması yapar.
Eğer "Mağara Ehli ve Zalim Dekyus" manası çıkartırılacaksa raqīm'in 'aṣḥāb ile aynı isim halini alması lazım, bu ayette sonda -/a/ alması lazım yani 'aṣḥāb gibi burada aküzatif, mansub olması lazım.
Kıraatlerde ihtilaf olabilr, kabul edilen kıraatlerden gayri bir sürü kabul edilmeyen kıraatlerden de zikredilmiştir. Ama bazen kabul edilen kıraat şaşılacak arkaizmalar gösterir. Benim çok dikkatimi çeken Kâfirûn 109:6 لَكُمۡ دِينُكُمۡ وَلِىَ دِينِ lakum dīnukum wa-liya dīni “Sizin dininiz size, benim dinim de banadır.” Burada دِينِي dīnī (sonda uzun, ī ile, ye var) "dinim" yerine دِينِ dīni (sondaki -i kısa, ye yok) "dinim" resimde muhafaza edilen bir arkaizmadır. Ama herkesin bildiği Klasik Arapça لِي lī "bana" yerine etimolojik olan Eski Arapça لِيَ liya "bana" için resim (harekesiz metin) aynıdır. Yani Kur'an son derecede itinalı muhafaza edilmiştir.
algı bir yanlış üzerine kuruluysa, tanrı o dönemki insanlara seslenebilmek için yanlışı tekrar mı edecek? eğer ederse o dönemki insanlar vahyi daha rahat kabul edecek fakat zaman geçip gerçekte ortaya çıkınca bu seferde kendisi yanlış çıkacak.
vahiy göndermekte zor iş valla...
Vahyin asıl katkısı, bu kıssa ve mesellerin hangi ebedi gerçeğe ve değişmez hakikate atıf olduğunu, yani kıssadan alınacak "hisseyi" göstermektir.
Bu suretle Kur'anın bütün kıssa ve mesellerini anlamaktaki asıl amacın tarihi bilgi vermekten çok öte, ahlaki ders çıkarmak ve ibret almak olduğu açıktır.
Mustafa İslamoğlu - Hayat Kitabı Kur'an Gerekçeli Meal Tefsir
vahiy kendisine inanç bağı ister. tanrı yalan yanlış tarihsel verilerle kıssa anlatıp sonra da bizi inanmakla nasıl yükümlü tutacak?
o tanrı nasıl adil olur?
<<
Vahyin asıl katkısı, bu kıssa ve mesellerin hangi ebedi gerçeğe ve değişmez hakikate atıf olduğunu, yani kıssadan alınacak "hisseyi" göstermektir.
>>
Evet, biraz paçayı kurtarma, kulp bulma olsa bile, bu modern mü'minlerin görüşüdür. Fazlasıyla teferruata kaçan, bir tarih kitabı iddiasında olan Ahd-i Atik'in aksine Kur'an'ın uslubu bu tefsire müsaittir. Mesela din tarihçisi müslüman müstaşrık İran asıllı Reza (Rıza) Aslan geçenlerde Al Jazeera America'daki bir mülakatta böyle dedi.
Ayrıca Âl-i İmran 3:7
https://groups.google.com/forum/?hl=en#!searchin/soc.religion.islam/Re$3A$20Key$20Koranic$20verse$203$3A7./soc.religion.islam/Pu9lwoR0q3w/uB9nA6vA8gYJ
http://tinyurl.com/qauly39
tanrı ileriye dönük atıf yapacaksa, vahyin muhatabı olan o dönemki yaşayanlar kendileri için "anlamı henüz oluşmamış" bir metne iman ile yükümlü olacaklar... kendileri için anlamı henüz oluşmamış vahye iman etmezlerse cezalandırılacaklar.
bu adil midir?
yahut abes bir durum değil midir?
iman farklı bir haldir. doğru diyorsun; bazı kelimeleri ya da sembolleri anlamamak imanı zayıflatmaz, üstüne çok kafa yormazsın olur biter... ya da dersin ki ben bildiklerimle amel ederim, yaratıcı da bana bilmediklerimi öğretir.
ama haklı olmadığın bir şey var; bilim böyle değildir. üstüne kafa yormayıp oldu bitti bilim olmaz.
şimdi ister demegoji deyin, ister allah fikrine sıcak bakmıyor deyin. benim dediklerim açık bir şekilde ortadadır.
Örneğin, şunu: Rakıym âyeti 1400 yaşındadır. Dünyada 33 Ashabı Kehf mağarası listelenmiştir. 1963'de Ürdün'de, Philedelphia-Abu Alenda-Racıyb Village'da arkeolojik bir keşifle bir mağara ortaya çıkmıştır. Kesin biçimde anlaşılmıştır ki bu gerçek KEHF'dir; diğerleri yakıştırmadır! Yine anlaşılmıştır ki KEHF'in bulunduğu karyenin tarihi kayıtlardaki adı RAKIYM'dir!
Şimdi, başka hiç bir kutsal metinde yer almayan ASHABI KEHF+RAKIYM terkîbinin nasıl olup da Kurân'da yer aldığını, Hz. Muhammed'in mağara koordinatını 33 farklı yere değil, bir tek Rakıym'a nasıl bağladığını BİLİM bize izah edebilir mi?!
İmanı beğenmekte güçlük çekenlerin, bilimi ve aklı KUTSAL saymalarını anlayamıyorum!
Mr. Semazen
otomatik cevap veriyorsunuz. son dönem müslümanlarının kullandığı bana çok ilginç gelen bir mantığınız var.
said,
seninle tartışmak an itibariyle kısır bir noktada. çünkü artık kelime oynu oynar bir vaziyetteyiz. "ileriye atıf" "üstüne kafa yormazsın" sözleri filan bariz hatalardır. kutsal metni yorumlarken o metnin sürekli canlı olduğunu düşünmek zorundasın. o günün insanları ve bugünün insanları açısından. sonuçta kıyamete değin hak olduğunu iddia eden bir din bu. bu açıdan müslümanların işi çok zordur. kuranı anlamı sürekli canlı bir metin olarak görmezsen imanın açısından iyi olmaz. ama kuranı sürekli canlı tutmakta sı-kın-tı-lı-dır. ayeti yorumlarken ilk o ayetin muhatabı olup yorumlayan insanların değerlendirmeleri ile de çelişmemen lazım.
siz ise bunun zorluğuyla yüzleşmekten ziyade kuantum teorileri üzerinden yine kalkıp bir önceki mesajındaki gaf olarak söylediğin;
"Bazı kelimeleri ya da sembolleri anlamamak imanı zayıflatmaz, üstüne çok kafa yormazsın olur biter, bilim bile böyledir" sözünü biraz eğip büküp "bilim bal gibi böyle çalışır" diyerek erkekliğe halel getirmez bir noktadan cevap veriyorsun. ayıptır. o müslüman olmayan teorilerin sahipleri kafa yorup bu teorileri ortaya koyuyorlar. müslümanlarda kendi kitapları hakkında kafa yorarlar. adına tefekkür filan derler...
şimdi ister ye ister yeme, ama açık bir gerçek var; eğer kuantum teorileri bağlamında kuranı değerlendirmeye kalkarsan bu işin sonu daha kötüdür. bak, bana cevap vermek adına birkaç konuda kuantum teorisi kullanmak tehlikeli bir kapıyı aralamak demektir. bu sefer sana kuantum teorisi etrafında diğer ayetleri ve islam konularını tartışmaya açtırırlar.
sistemli bir akıl işletmiyorsunuz, sadece cevap vermek adına eklektik bir zihinsel dünya kuruyorsunuz. bu şekilde kendinizi anlık olarak rahatlatırsınız. ama sonra daha büyük sorunlarla uğraşmak zorunda kalırsınız. demedi deme.
Mr. Semazen,
demişsin ki; "...başka hiç bir kutsal metinde yer almayan ASHABI KEHF+RAKIYM terkîbinin nasıl olup da Kurân'da yer aldığını..."
güzel kardeşim, zaten ashabı keyf hikayesi isadan sonradır. isadan sonra kutsal olduğunu iddia eden kitap ise kurandır. kurandan başka hangi kitapta geçecekti ki!
bir de şu bilimi ve aklı kutsal sayma hikayesi çok otomatik bir cevap. sıkıldık artık bu laftan. bilim herşeyi açıklamaz. he açıklamaz. ama açıkladığı şeyler var ve bu senin dinin açından pek hayırlı değil!
ürdün hikayesine gelince... dilerim kaptan cousteau nun müslüman olma hikayesine dönmez. gerçi sevanın ilgilendiği alanlar bunlar. belki o bizi aydınlatır. kimbilir belki ikimize de bu vesileyle hidayet nasip olur. kısmet...
Not: Cevap verenlerin mahlası var, hadi benimde olsun dedim. ama ben mahlas olarak şiir seçtim. bundan sonra mesaj yazarsam alta hep şu mısraları ekleyecem:)
"hamdolsun
altınbaş kadehe
yağ gibi dolsun"
Kelime oyunu oyanayan sensin ama bence kendin de pek farkında değilsin bunun. Kuranın bir bütünlüğü, bütüncül bir bağlamı vardır, kimin neyi nasıl analiz etmek zorunda olduğuna sen karar veremezsin, ön kabullerini dayatıp duruyorsun.
Şu cümleye bakalım bir:
kutsal metni yorumlarken o metnin sürekli canlı olduğunu düşünmek zorundasın. o günün insanları ve bugünün insanları açısından. sonuçta kıyamete değin hak olduğunu iddia eden bir din bu. bu açıdan müslümanların işi çok zordur.
Sen burada çarpıtma yapıyorsun canım kardeşim. Sürekli canlı ve hak olmadığını söylüyorsun kuranın. Dayandığın şey de yorumlamakta ihtilafa düştüğümüz bir kelime ve buna benzer şeyler.
diğer cümle:
kuranı anlamı sürekli canlı bir metin olarak görmezsen imanın açısından iyi olmaz.
Bak hele iman dersi vermeye başladın. Kuranın anlamı derken neyi kastediyorsun? bilmem kaç yüz sayfalık bir kitaptan söz ediyoruz ve şurdaki bir kelimenin durumuna bakıp Kuran'da anlam genellemesi yapıyorsun utanmadan. Bu kelime Kuranın mesajıyla çelişiyor mu? Ya da anlamsız mı kılıyor kuranı? Ne konuştuğundan haberdar mısın aceba?
devam ediyoruz:
ama kuranı sürekli canlı tutmakta sı-kın-tı-lı-dır. ayeti yorumlarken ilk o ayetin muhatabı olup yorumlayan insanların değerlendirmeleri ile de çelişmemen lazım.
Hala aynı mantıkla saçma konuşuyorsun, bu kadar diretmen gerçekten art niyetli. Çelişen bir şey yok kardeş, hello? Bilinmez değerler var ve bu değerler anlam götürmüyor, anlam bozmuyor, çelişki yaratmıyor. Bunlar kendi içinde belli bir hesaplamanın hata payı olarak nitelendirilen bir ek düşünceyi gerektiriyor. Bilimde yok mu bu?
şunu da dedin:
o müslüman olmayan teorilerin sahipleri kafa yorup bu teorileri ortaya koyuyorlar. müslümanlarda kendi kitapları hakkında kafa yorarlar. adına tefekkür filan derler...
Bunun aksini iddia ettiysem namerdim, mantıksız bir noktadan mantıklı bir sava çıkış yapıyorsun. Ben o teorilerin sallama olduğunu düşünseydim o örnekleri vermezdim zaten, bu kadar mı çalışmıyor anlayışın. Ben nerdeyim sen nerde hey? Bilimi, gücünden dolayı örnek veriyorum adam bana ne diyor lan.
şimdi ister ye ister yeme, ama açık bir gerçek var; eğer kuantum teorileri bağlamında kuranı değerlendirmeye kalkarsan bu işin sonu daha kötüdür. bak, bana cevap vermek adına birkaç konuda kuantum teorisi kullanmak tehlikeli bir kapıyı aralamak demektir. bu sefer sana kuantum teorisi etrafında diğer ayetleri ve islam konularını tartışmaya açtırırlar.
Burada da heralde kuantum teorilerinden az biraz çakmam zoruna gitti ondan böyle konuşuyorsun. Yoluna bak kardeşim sen, benim iyiliğimi düşünmek sana mı kaldı alla alla...
Söz uzamasın diye size ait satırlar sonrasında görüşümü yazacağım...
AK:
güzel kardeşim, zaten ashabı keyf hikayesi isadan sonradır. isadan sonra kutsal olduğunu iddia eden kitap ise kurandır. kurandan başka hangi kitapta geçecekti ki!
SEMAZEN: Bu hikâyenin İsa'dan sonra olduğunu nereden biliyorsunuz?! Orada mıydınız?! Kurân'dan bu olayın Hz. İsa'dan önce mi, sonra mı gerçekleştiğini öğrenemiyoruz...
Ben ne demiştim: “Şimdi, başka hiç bir KUTSAL METİNDE yer almayan ASHABI KEHF+RAKIYM terkîbinin nasıl olup da Kurân'da yer aldığını… “ Yani, KUTSAL KİTAPLAR dahil dînî hiçbir metinde!
Nişanyan ne demiş: “ELDEKİ EN ERKEN YAZILI ÖRNEK, Süryani azizlerinden Suruc’lu Mor Yakub’un (Jacob of Sarug, 450-521) bir VAAZINDA geçiyor.”
Okurken, lütfen biraz ihtimam! Lüzumsuz itiraza izah getirmek zorunda kalmayalım!
AK: bir de şu bilimi ve aklı kutsal sayma hikayesi çok otomatik bir cevap. sıkıldık artık bu laftan. bilim herşeyi açıklamaz. he açıklamaz. ama açıkladığı şeyler var ve bu senin dinin açından pek hayırlı değil!
SEMAZEN: Bizim de ateistlerin akıllara ziyan sayısız önermesinden sıkıldığımızı düşünürseniz; size verdiğimiz sıkıntı için özür dilemeyeceğimizi takdir edersiniz?! BİLİM ile İslâm Dîni arasında ömrü boyunca bir defa bile kalmamış bir insan olarak, ilmî gelişmelerin ve keşiflerin Kurân'a hizmet ettiğini düşünüyor; biliyor ve görüyorum! Müsterih olun; sorun yok! Bilimden yana o kadar rahatız ki, bu rahatlığın bir benzeri ancak cennette!
AK: ürdün hikayesine gelince... dilerim kaptan cousteau nun müslüman olma hikayesine dönmez. gerçi sevanın ilgilendiği alanlar bunlar. belki o bizi aydınlatır. kimbilir belki ikimize de bu vesileyle hidayet nasip olur. kısmet...
SEMAZEN: Ürdün'deki KEHF hikâye değildir! Ben de hikâyeden biri değilim! 1963 tarihli keşfin ortaya çıkardığı mağara, sizin kutsalınız BİLİM açısından 2x2=4 gibi RAKIYM'in sırrını KURÂN lehine kesinleştirmiştir! Lamı cimi yoktur!
Soru şudur! 50 senelik geçmişi olan bu arkeolojik keşif ve sonucu nasıl olmuş da AFŞİN kadar bilinir olmamıştır! Acaba, bir KARARTMA mı vardır?!
Mr. Semazen
seninle olan tartışmadan sanırım çekilmem lazım. çok fazla kişilik üzerinden tartışmaya başladık sanki. bu bir nevi sevanın sayfasında "gürültü" çıkartmak gibi oldu. dilerim sevan beni bağışlar.
yanlış çözümlemişsin, hristiyan değilim. isa efendimizin sevgi mesajına hiç kafam basmadı, ben kılıçarslanın cephesinden yaklaşıyorum bu dine:) aile soyağacımda da hristiyan birisi tanımadım, duymadım. zaten mesajlarımdan dindarken (basit formülü benim için beş vakit namaz kılmaktır-10 yıl kadar)dinden dönmüş bir insan olduğumu anlaman lazımdı.
benim tedirginliğim hristiyan kökenli bir ateistin sitesinde bu tartışmaya girmekten dolayı bir hristiyan olarak algılanmam. bu bizi tüm hristiyanlara karşı bir ön yargıya götürür. kendi kutsalına yönelik bir eleştiriye kızarken, hristiyan kutsallarına yönelik söylem tarzın şık değil.
saygıyı sadece kurana mı bekliyorsun. ben bulunduğum pozisyon sebebiyle (agnostik ama ibrahimi dinlerin tanrı anlayışına karşı birisi olarak) tabi ki eleştirilerde bulunacağım. bundan dolayı sizden izin alacak değilim. söylemlerimde hakaret değil eleştiridir. arada kinayeli bir şekilde laf attığımda aşikardır.
ama sizin üslubunuz kinaye-eleştiri değil eleştiri-hakaret sınırlarında dolaşmaktadır.
biraz sakin olun, kuranda önceki kitapların incil ve tevrat olduğu belirtilir ve sizin rabbiniz incille tevratın tahrif edilmesine mani olmamıştır. bu bana enteresan geliyor. kuranı ise koruyor bu ilah. neden?
benim aklım daha çok bunlara şaşıyor güzel kardeşim.
"hamdolsun,
altınbaş kadehe
yağ gibi dolsun":)
o müslüman olmayan teorilerin sahipleri kafa yorup bu teorileri ortaya koyuyorlar. müslümanlarda kendi kitapları hakkında kafa yorarlar. adına tefekkür filan derler...
Bu cümleyi okuduktan sonra ne düşünebilirim ki başka? Hristiyanlığı islama karşı övmek değil mi bu? Faşist bir hristiyan olduğunu açıça düşündüm. Bilemiyorum, önemli de değil. Hristiyan alemi de benim yorumlarımdan etkilenmez korkma :) Defalarca dedim yine diyeyim, sen kafanda çok kuruyorsun. Benden de bu kadar. Sevan'ın bunlardan rahatsız olduğunu da sanmıyorum, tartışmadır bir yere kadar her şey olur. Sevan Nişanyan'ın asla düşmanı olmadım, olmam. Selametle.
http://books.google.com/books?id=1HthAAAAMAAJ&pg=PA457&lpg=PA457&dq=decius+raqim&source=bl&ots=sK5nI_56wL&sig=OjaI5XPVquofkZMyLwivOmrHIYY&hl=en&sa=X&ei=Y0MtUq8GqZyMAsilgbAD&ved=0CD4Q6AEwAw#v=onepage&q=decius%20raqim&f=false
Doktora teziymis: A Volume of Oriental Studies, 1922, Sayfa 457
2-) Rakİm ; Yükseklik anlamına gelebilir mi?.Hani şehirlerin girişlerndeki tabelalarda : nufus :7000 ... Rakım ;yani şehrin denizden yükseklği 7 ( metre )...Gibi.
3-)“Yoksa sen Eshab-ı kehf ve rakîmi bizim mucizelerimizden (delillerimizden) biri mi sandın?” Ayetin tümü... Ve Ya Ayetin tümünün, Türkçe'ye tercümesi,biraz problemli gibi.7 insanın ve bir köpeğin,asırlarca uyuması çok sıradan bir hadise mi ki ?...''Mucizelerimizden biri mi sandın ? '' Diyor .Tabii ki buna mucize denir.
1-) Rakim ;Yükseklik anlamına gelirse eğer ;Ayetteki ''Rakim'' LEVİTASYON anlamına gelebilir .
Levitasyon ;para-normal yetenekleri olan insanların;yerçekimi kanununu yenip;kendilerini havada asılı tutmalarıdır.Sürekli yatan insanların vücutlarında yara oluşur.Gerçi bu duruma karşı Kur'an-ı Kerim söz konusu ayetlerde:/
---Allah mağara ehlini uykularında sağa -sola döndürüyordu.
Diyor ;...Ama.
Asırlarca yatan insanlar ve köpek sağa-sola döndürülse bile ;vücutlarında yara-bere oluşur.
Bu duruma karşı mağara ehli sık-sık Rakim'a yani Levitasyona tabii tutulmuş olabilir.
2-)Rakim yükseklik anlamına geliyorsa ;ve bu yükseklik mücizlerden biri ise ;burdan şöyle bir fikir yürütebiliriz.Bu dağdaki mağara, insanların yaşayamayacağı bir yükseklik olabilir .
Selçuktaki;Efes'de de ...Afşinde'ki Efes'de de,insanların yaşayamayacağı yükseklikte dağlar yok .
Böylesi yüksek dağlar Himalayalarda var.
Buradan da şöyle fikir yürütebiliriz.Ashab-ı kehf efsanesinin kökleri ;Himalayalara uzanabilir.
> nufus :7000 ... Rakım ;yani şehrin denizden yükseklği 7 ( metre )...Gibi.
ve
> 1-) Rakim ;Yükseklik anlamına gelirse eğer ;Ayetteki ''Rakim'' LEVİTASYON
> anlamına gelebilir .
> Levitasyon ;para-normal yetenekleri olan insanların;yerçekimi kanununu
> yenip;kendilerini havada asılı tutmalarıdır.Sürekli yatan insanların vücutlarında
> yara oluşur.Gerçi bu duruma karşı Kur'an-ı Kerim söz konusu ayetlerde:/
> ---Allah mağara ehlini uykularında sağa -sola döndürüyordu.
> Diyor ;...Ama.
> Asırlarca yatan insanlar ve köpek sağa-sola döndürülse bile ;vücutlarında
> yara-bere oluşur.
> Bu duruma karşı mağara ehli sık-sık Rakim'a yani Levitasyona tabii tutulmuş olabilir.
HA, HA! LOL!
Faux amis!
İrtifa, yükseklik manasına râkım (*rāqim) Arapçada geçmez, hele 7. yy. Arapçasında. Arapça esaslı Osmanlı Türkçesidir.
Aman, iyi bir bakım programında olmadan yüzyıllar uyumayın! Damardan besleniyorlar mıydı? Sigorta?
Faux amis ("sahte arkadaşlar") İngilizcede olan ama Fransızcada değişik kullanılan veya kullanılmayan Fransızca esaslı kelimelerdir.
وَتَحۡسَبُہُمۡ أَيۡقَاظً۬ا وَهُمۡ رُقُودٌ۬ۚ وَنُقَلِّبُهُمۡ ذَاتَ ٱلۡيَمِينِ وَذَاتَ ٱلشِّمَالِۖ وَكَلۡبُهُم بَـٰسِطٌ۬ ذِرَاعَيۡهِ بِٱلۡوَصِيدِۚ لَوِ ٱطَّلَعۡتَ عَلَيۡہِمۡ لَوَلَّيۡتَ مِنۡهُمۡ فِرَارً۬ا وَلَمُلِئۡتَ مِنۡہُمۡ رُعۡبً۬ا
http://www.enfal.de/melmalili/kehf.htm
18 - Bir de onları mağarada görseydin uyanık sanırdın. Halbuki onlar uykudadırlar. Biz onları sağa sola çevirirdik. Köpekleri de girişte ön ayaklarını ileri doğru uzatmıştı. Eğer onları görseydin, arkana bakmadan kaçardın ve için korku ile dolardı.
Anlaşılması güç bir sözcüğü, kafası çalışan bir detektif bin türlü yorumlayabilir. Lakin, o bin türlü yorum arasında aklı selim sahibi bir insanın duyar duymaz "hım, en mantıklısı bu" diyeceği yorum besbelli Deqyus yerine okuma hatası olması.
Zorlandıklarında elleri bıçağa giden insanlar.
Dağ Muhammede gidemiyorsa, Muhammed dağa gider.
Kuran mantığa uymuyorsa, uymadığını söyleyen mantıklar bıçakla düzeltilir.
Afşin:
Kürtçe Avaşin/Avşin denir. Yani "mavi su" anlamındadır.
Amazon da, biliyorsunuz, Türkçe "amma uzun"dan gelir diyorlar.
Kehf 9da ileride anlatılacak olan kişilerin iki ortak özelliği veriliyor. Yani mağara ve rakim diye bahsedilen iki farkli grup değil. Ćünku hikaye bağlamından bunu çıkarıyoruz. Bu kişileri iki ortak noktası mağara ve rakim. Burda sorun rakim. Kitabe,yazıt,yazı anlamı taşıdığını siz de söylediniz zaten. Ki müfessirler de buna yormuş genelde.
Fakat rakim'in kitabe oluşunu uygunsuz bulmuşsunuz. Oysa 21.ayetle beraber okuduğumuzda gayet de hikaye bağlamına uyuyor. Çünkü 21.ayette o kişiler adına bir kitabe dikilmesinden bahsediliyor. Bu bağlamda bence rakim yerine oturuyor.
Açıkçası sizin hikayeyi de beğenmedim değil.Fakat Muhammed çok zeki olmasına rağmen bu karışık hikayeye neden girdi belli değil dimi ? Oysa hiç karıştırmasa bu konuları ne olurdu..Yok ama ille girecek.
Ayrıca yukarıda bi arkadaş değinmiş siz de sacmalama falan diyerek geçistirmissiniz şu Rabim köyünü ve mağarasını.
Mustafa İslamoğlu gerekçeli mealinde Suruçlu Jamesin eserinden hareketle şöyle demiş: "..Mağaradakilerin uyanışî II.Teodisos(408-450) dönemine denk gelir.Amman yakınlarında 1963 yılında bulunan başka bir mağara daha vardır.Bir oda büyüklügünde 7+1 adet mezar vardır. Burası önce Bizans Kilisesi yapılmış, bölgenin fethinden sonra da Kilisenin kalıntıları üzerine mescid inşa edilmiştir.Kazı sırasında bulunan Bizans dönemi sikkeleri ve mağaradakilere ait bazı eşyalar ile cesetlerin kalıntıları orada sergilenmektedir.Duvarlarına Latince yazılar ve kırmızı boyalı bir köpek resmi de hakkedilmiştir.Ayrıntılı olarak inceleme fırsatı bulduğumuz iki mağaradan Kuran'ın tasvirine en uygun olanı kadim Rabim köyündeki bu mağaradır.Çağdaş müfessir Hüseyin Tabatabi'nin görüşü de budur.Ona göre bu olat Sezar Trajan'ın(98-117) İsevileri hain ilan edip görüldükleri yerde öldürülmeleri fermanını yayınlamasıbüzerine gerçekleşmiştir.
bu arada işin ilginç tarafı tanrıya inananlar ateistlerin hayal güçleriyle kafa buluyor:)
yapmayın etmeyin n'olur, cennet-cehennem-melekler-cinler vs. hayal gücünden bahsetmeyin lütfen.
şimdi sevanın kaynakları imparator decius zamanına atıf yapıyor, siz ise sezar trajana atıf yapıyorsunuz.
e kolay değil arada 300-309 sene olmalı:)
yazılı kaynak olarak eldeki bulunan en eski metin ms 450-521 arasında yaşayan birine ait. imp. decius 249-251 arasında hüküm sürmüş. sizin sezar trajan 98-117 arasında.
sevan bu arada sizin mağaranın erken bizans dönemine ait olduğunu söylüyor. bak bu önemli. erken bizans dönemi denen tarih aralığı nedir? bunu araştırmak lazım:)
şimdi siz erken bizans dönemi bir mağara bulmalısınız. bu mağara imp. decius un hüküm sürdüğü tarihten önce var olmalıdır (249-251)...
ya da imp. trajan ın döneminde erken bizans dönemi mağara bulmanız gerekiyor. bak bu daha iyi bir araştırma konusu.
çünkü ayetlerde geçen 300-309 sene aralığını bir yere oturtmanız lazım.
yapmanız gerekenler şudur,
bahsi geçen mağara, içindekiler vs. hangi yüzyıla aittir?
sevanın söylediği gibi erken bizans dönemi mi? yoksa daha "eski" mi?
eski ise bir ihtimal...
bu arada türkiyede bence en zeki eklektik müslüman mustafa islamoğlu'dur. yabancısı değiliz izliyoruz merak etmeyin.
altınbaş:)
Hayalgücü konusunda ise şunu söyleyeyim. Melek,cin tarafından olaya bakarsanız zaten olayı kendi lehinize çevirebilirsiniz. Fakat bakışınız yanlış. Bunların dayanak noktası Allah. Eğer Allah varsa -ki var- bunların olması sıradandır. Bu sebeple sizin bizi itham edebileceğiniz tek konu Allahtır. Allah hayalgücü diyebilirsiniz sadece. Bunun dışındaki tüm şeyler Allahın varlığı ya da yokluğuyla ilgilidir. Komik olmayalım n'olur.
aslında bir açıdan hakikati söylüyorsunuz. bir yaratıcıya inandıktan sonra diğer herşeye inanmak daha kabul edilebilir bir durum. bana yönelik bu eleştirinizde sizi haksız bulmuyorum.
sizi haksız bulduğum şey inançlı insanların cennet, cehennem, melekler ve cinler gibi deneyimleyemeyeceğimiz ve ispatı yapılamayacak şeylerin varlığını kabul edip ateistlerin hayal gücüyle dalga geçmesi...olmuyor işte, olmaz. azcık ayıp be yaw:)
bunlar dayanak noktası ile birlikte kendileri de ispat konusu olmayan inanca dair ön kabullerdir. bunlara inanırken bari bizimle dalga geçmeyin. lütfen...
bence kilit cevabınız "Eğer Allah varsa -ki var- bunların olması sıradandır" demenizdir. sıradan olarak kabul ettiğiniz şeyler deneyim-ölçü konusu dışında ve çok fazlalar ve bunlar deneyim-ölçüye de dayalı olan hayatımıza yönelik olarak çok etkili. yanlışlama dışı hepsi.
tanrı fikri bir elma fikrinden çok çok çok daha etkilidir. tüm yaşantımızı düşüncelerimizi hissiyatımızı etkiler yön verir. siz bizim hiçbir şekilde yanlışlayamayacağımız denli soyut bir alanda bir evren yaratıyorsunuz sonra kalkıp bunu ciddi ciddi tartışmamızı değerlendirmemizi filan istiyorsunuz ve en önemlisi yaşamımızı yargılıyorsunuz. biz sizi eleştirdiğimizde "inançtır-imandır" deyip işin içinden çıkıyorsunuz.
ne dilim ne de entellektüel kapasitem yetmiyor derdimi anlatmaya ama umarım "hissettirebilmişimdir".
decius a gelince... decius burada kritik bir nokta. her ne kadar belirsizlikte olsa bir 300-309 sene aralığı var. decius u kabul 300-309 sene aralığına uymaz. bulunan şimdiki ilk yazılı kaynak buna mani oluyor. tabatabi belki bu kaygı ile imp. trajana gidiyor olabilir.
burada kabul etmek gerekir ki ayetler ilginç bir şekilde hem diğer kuran ayetleri ile karşılaştırıldığında belirsiz ibareler hem de net tarih aralıkları veriyor.
mesela ayetlerde ashabı kehfin sayısı da belirsizdir. ama siz illa ki 7 + kıtmir olanı kabulle bu mağaraya işaret eden meal-tefsirleri baz aldınız. kıssanın anlattığını maddileştirmek istediniz. biz ise maddileştirmenize dayanak olan noktalara saldırdık.
yoksa ben kıssayı çok severim özellikle de kıtmir kısmını:)
sonuç olarak; kusura bakmayın ama soyut olan kalenizden çıkıp niye inançlarınızı maddileştirmeye çalışıyorsunuz? bu çabayı sarfeden her mümin bir kafirle imtihan olur bunu bilmiyor musunuz?
altınbaş:)
Kusura bakmayin sizle dalga gecmemek çok zor. Aklı boyunduruğunuza almîş tavırlarınız buradan çok acınası ve komik görünüyor.
Tanrı fikri ciddi değil tarzındaki kücümseyici sözler ise heralde yine bu materyalist aklın kendisini bu denli kutsamasından kaynaklanıyor.
Yanlışlama konusuna gelince.Tanrı O kadar da soyut bir kavram değil.Gerçi Sizin zihniniz gerçekliği görünür olmaya, soyutluğu da görünmez olana indirgediği için kızamıyorum.
Klasik ateist felsefe gittikçe yanlışlanıyor. Aksine teist felsefe 20.yyın ortalarından bu yana daha da saglamlasıyor. Tabi ki tanrıyı labarotuvarlarda ispatlayamazsınız ya da yanlışlayamazsiniz ancak bilimsel ve felsefi açıdan tanrı fikrinin irrasyonelliğini ortaya koyabilirsiniz. Fakat dediğim gibi bunlar özellikle son yy'da iyice tersine gidiyor.
Neyse bu tartışmaların yeri burası değil. Bana özelden ulasirsaniz tartisabiliriz.
Ha son söz; bizim kalemiz ne salt soyut, ne de salt somut. Çok şükür ki böyle. Yoksa ya akla tapardık ya metafiziğe. Fakat "biz sadece Allah'a kul oluruz ve ancak ondan yardım bekleriz"(fatiha/4)
inançlı insanlar önce verilerle karşı argüman geliştiriyor. bu çok güzel.
sonra inançlı insanların verilere dayalı argümanlarına karşı o verilerin sıhhati ya da diğer verilerle karşı çıkıyoruz. (bu tartışmada imp. trajan, decius 300-309 sene aralıkları vs. gibi)
buna karşı benim gibi inançsızların cümlelerinden sözlerinden bir iki ifadeye dayalı olarak kah komplo türetme (daha önce hristiyan olduğum iddiası, şu ürdündeki mağara hakkındaki bilgilerin üstünün örtülmesi gibi) kah akla tapıyorsunuz, bilimi kutsal sayıyorsunuz gibi bir acayip mırıldanmalar dünyasının içine giriyoruz.
bu tuhaf bir psikolojidir. yurdumun ortalama müslüman psikolojisi üzerine çalışmamız lazım. bu halinizi anlayamıyorum ve şaşkınım.
bakın başından beridir "eklektik" olduğunuzu söylüyorum. kastım bize cevap vermek adına oradan buradan herşeyi toplayıp tartışmada galip gelmek istiyorsunuz. önce cemil meriç gibi diyeyim, bu tartışmalarda haksız çıkarsam bilmediğim bir şeyi öğrenmiş olurum.
oradan buradan cevap vermek adına birşeyler toplamak sakıncalıdır. bir temel üzerinden sistemli bir düşünce yapısı inşa edin ve cevap verin.
müslümanların islamı öğrenmesi lazım. tanrı ile tanrı fikrini ayırmak bir müslümanın işi değildir. islam açısından sakıncalıdır. evrensel ve kıyamete değin sürecek bir iman yükümlülüğü kurar peygamberiniz. bu sebeple tanrıya iman noktasında henüz "mesaj" ulaşmamış insanlara da tanrının varlığı ya da yokluğu noktasında bir inanç belirlemesini istersiniz. tanrı fikrinin irrasyonelliğini ortaya koyabilirsiniz demeniz sizin dininizin inanç dünyasında yoktur. mesaj ulaşmamış kişilerin tanrı fikrinin irrasyonelliğini ispat etmeleri üzerine tanrıya iman etmelerini beklemek olmaz. tanrı fikrinin irrasyonelliğinin ispatını mümkün görmemeniz gerekir.
ilgili cümleyi yazdığınız paragrafın tamamı çeviri kitap cümlelerinden (hristiyan yahudi ilahiyatı ile agnostikler ve ateistlerin arasında geçen tartışmalar) ibarettir. günümüz müslümanları bunu okumuş ve oradan kendi uygun gördükleri kısımları monteleyerek sizlere bizlere karşı tartışmalarda hazır cevaplar öğretmişlerdir. bunu tekrar etmekten başka birşey yapmıyorsunuz.
ayrıca son yy da iyice tersine giden nedir kuzum? verisiz konuşma. sallıyorsunuz. ya komplo teorisi kuruyorsunuz (sen kurmadın) ya da desteksiz sallıyorsunuz.
şu ayetli son paragrafında bir cevap değildir. mağara tartışmamızda ayetlerin 300-309 sene aralığını bir yere yerleştir önce. ondan sonra fatihadan başlayarak diğer surelerden ayetler bulup cevap ver. oldu mu?
altınbaş:)
En başından beri sizin sizin üslûbunuzda itidal seziyorum. Bu benim hoşuma gidiyor! Çünkü, genelde karşıma militan ateistler çıkıyor... Bize, ne müslümanın ne de ateistin militanı yaramaz!
Tek tek, cümle cümle size karşılık vermiyorum bu defa... Sadece, Rakıym konusunda eldeki verilerin (bende mahfuz) Kurân'a ait sayısız mucizeden birini daha teyit ettiğinin altını çizmek için buradayım!
Meraklısı, benim yaptığım gibi yapar, bu verileri araştırır ve bulur... Bu konuda müstakil bir makale yazma niyeti taşımıyorum! Selsebil hakkında yaptığımı Rakıym için yapacak değilim!
Sözü kısa tutabilmek maksadıyla şu noktaya -benim mümin sizin ateist olduğunuzu unutarak- konsantre olmanızı rica ediyorum!
Bu başlık altında ben ve daha sonra Karia 1963 tarihli arkeolojik keşiften bahis açmış olmasaydık, sizler hâlen Afşin dolaylarında seyrediyor olacaktınız!
Bu durum, Nişanyan başta hepiniz için BÜYÜK eksikliktir!
Başka şeyleri bir kenara bırakın lütfen! Lütfen, bu hususa konsantre olun! Rakıym'in hakikatte ne olduğunu da bir kenara bırakın lütfen! Lütfen, Ürdün'deki arkelojik keşiften habersizliğini değerlendirin!!!
Bu keşfin -benim iddia ettiğim gibi- Kurân'ı desteleyip desteklemediği sonraki mevzu!!
Mr. Semazen
https://twitter.com/MrSemazen
sevan sana o bahsettiğin mağara erken bizans dönemi dedi. bu aslında "ağır" bir cevaptır. elde erken bizans dönemi bir mağara var, 451-520 yılları arasında yaşamış ve bu kıssaya dair ilk yazılı metni yazmış biri var, kuranda geçen 300-309 sene aralığı var.
bu işin içinden sizin çıkmanız lazım.
sen daha önceki bir mesajında dedin ki "SEMAZEN: Bu hikâyenin İsa'dan sonra olduğunu nereden biliyorsunuz?! Orada mıydınız?! Kurân'dan bu olayın Hz. İsa'dan önce mi, sonra mı gerçekleştiğini öğrenemiyoruz... "
hem ürdündeki erken bizans dönemi mağaraya dayanacan, hem isadan önce mi sonra mı gerçekleştiği hususunu bilemiyecen...
benim itidal devrelerimi yakıyorsunuz, n'olursunuz?..
bu cevabında sadece sevandan şüphe edin manasını çıkartıyoruz. e aklımızı sevana emanet etmedik ki, herhal şüphe edeceğiz. kaldı ki iddiası "bu kıssanın (içindeki rakıym kelimesinin) kurana bu şekilde geçmesinin makul hikayesi budur" şeklindedir. e bu iddia zaten kendi içinde %100 kesinlik barındırmaz. sanırım "makul" olandan yola çıkarak değerlendirmemiz gerekir.
benim tartışmadaki konumum sizlerin bakış açısı ile alakalıdır.
sen gaf yaptın bende sana cevap verdim.dedin ki bu kıssa başka hiçbir kitapta yok. ashabı kehf +rakıym terkibi vs. bende dedim ki kıssa zaten zulüm gören hristiyan gençlerin hikayesi, başka kutsal kitapta olmaz. sen buna çok kızdın ve yukarıda alıntıladığım cevabı verdin. kuran isadan önce mi sonra mı olduğunu söylemiyor minvalindeki cevap.
ve bunları erken bizans dönemine ait bir mağaraya dayanarak dedin.
şimdi de "sende mahfuz" sayısız kuran mucizelerinden birinden bahsediyon.
sende mahfuz demek.
mahfuz.
sende.
her ne kadar mutedil bir insan olsam da, gayrı sana cevabı asabi bir insanın vermesi kanaatine ermiş olduğumdan ötürü pes ediyorum.
bir müslüman bir kuran mucizesini kendine saklar mı be mübarek.
"ey örtüsüne bürünen kalk ve uyar"
altınbaş:)
esma binti mervan
ka'b bin eşref
ebu afak
ebu rafi
.........
niceleri, belki birileri merak eder bu insanları.
1) Ben Sevan'ın bahsinde bir ispat iddiasında bulunmadım.Sadece M.İslamoğlundan bir alıntıyı aktardım. Yoksa ne arkeolojik bir incelemem var ne de tarihsel bir verim. İşin doğrusu ilgi dahi duymadım bu konuya. Sadece RAKIYMin anıt/kitabe anlamının 21.ayetle beraber düşünüldüğünde rasyonel olduğunu ve bağlama oturduğunu söyledim. Ok?
2) Ben 'klasik ateist felsefe yanlışlanıyor' demiştim siz de 'sallıyorsun,veri nerde' demişsiniz. Umarım klasik ateist felsefenin argümanlarından haberdarsınızdır. Eğer biraz da bilimsel araştırmaları inceliyorsanız ne ala!
Taa 2000-2500 yıl öteden bu yana klasik ateist felsefenin en büyük iddiası madde ve evrenin sonsuzluğuydu. Fakat ne yazık ki bu bomba 20.yyın daha başında elde patladı. Tabi diyorum ya ateistlerin hayalgücüne hayranım diye. Bakın burda daha iyi anlayacaksınızdır. Bizim ateistlerimiz hiç durur mu? ''Hubble'ın BigBangi varsa,bizim de çoklu evrenimiz var ulan'' diyerek bir çoklu evrendir tutturdular daha sonra. Fakat kötü tarafı elde ne bilimsel bir veri var, ne de felsefi açıdan oluşturulmuş rasyonel bir temel !
Güzel kurguydu. En azından biraz daha oyalar bizim garibanları. Tabi nedeni belli. Amaç; BigBangin felsefi değerlendirmesinin, teist paradigmayı daha rasyonel gösterdiği gerçeğinden kaçmak.
Aramızda kalsın bilim felsefesinde biraz kötüdür bu sizin ateistler. Evrim teorisindeki ısrarları da bu yüzdendir heralde. Tabi evrim derken tesadüflere dayalı olan Darwin'in evriminden bahsediyorum.
Psikolojide de işler pek iyi gitmiyor Altınbaş kardeşim. Sizinkiler psikolojide de çöküşteler. Freud falan hak getire. Son haberleri duydun mu? İnanç doğuştan gelen bir içgüdüymüş. Yaratıcıya inançtan bahsediyorum. Umarım doğru değildir (!). Oxford Üniversitesi bu konuda bir araştırma yapmış. Dur link vereyim yorulma
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1386533/Belief-religion-simply-universal-human-nature.html
http://www.icea.ox.ac.uk/lab/projects/cognition-religion-and-theology/project-summary/
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/07/110714103828.htm
Tabi modern psikoloji ahlakın doğuştan olduğunu da yani islamdaki 'fıtrat' kavramını da ispatlıyor bu arada.
Neyse daha çok şey var da bu kadar yeter. Konuyu çocukça 'tanrı var bak İnan'a getirmeyi sevmiyorum. Ki senin de tanrıya inanmadığına zaten inanmıyorum. Gerçi bunlar ezberlenmiş laflar değil mi :)
3) Fatiha güzeldir Sn.Altınbaş. Mesela 'ben' değil 'biz' demeyi öğretir. Beni doğru yola ilet demeyiz,bizi doğru yola ilet deriz. Size anlamsız gelebilir bunlar. Sonuçta akıllı bir ateistin 'biz' demesi saçmadır. Rasyonel bir ateist ben merkezli bir hayat algısına sahiptir. Değilse aptaldır zaten. Neyse konu falan dağıldı.
3) Ha şu arkadaşa verdiğin cevapta Esma binti mervanı falan görünce bir durdum. Bak diyorum hep sizin hayalgücünüze çok hayranım. Yukarıda çoklu evren olayı falan hep bu hayalgücü :) Şu hadislere olan merakınız ve ilginiz de beni benden alıyor doğrusu. Yahu şu Aişe 9 muydu 6 mıydı 12 miydi kaç yaşındaydı. aah. Hep karıştırıyorum kusura bakma. Biri öyle diyor biri böyle. Olur canım bunlar 9 bence en makulü. Değil mi:) Dur dur 6da nikah 9da gerdek. Bu daha iyi :)
selamlar.
<<
Particularly disputed is the expression al-raḳīm (v. 9: “those of the cave and (of) al-raḳīm ”; N.B. the definite article).
...
... Torrey suspected here a misreading for Decius, such an interpretation can however not be maintained (cf. Horovitz, loc. cit.).
>>
marqūm varken raqīm kelimesinin "kitabe" demek olması son derecede normal. "Decius" tefsirinin başlıca güçlüğü Horovitz'in işaret ettiği gibi harf-i tarifli olmasıdır. Bence raqīm kelimesinin "kitabe" erken devirde diyer. idrak edilmiştir. Yedi Uyurların ismi olan bir kitabe hikayenin bazı Müslüman versiyonlarında geçer. Bir de işaret edeyim ki Yedi Uyurların isimlerini yazan ufak levhalar tılsım olarak kullanılırdı (Enc. of Islam II "Ashab al-Kahf"). Babaanemin eski ahşap evinin girişinde de öyle eski yazıyla ufak solmuş bir levha vardı.
Ama masala "kitabe"nin nasıl geçtiğini izah etmek lazım. Torrey'in "Decius" teklifi var. Horovitz ise dipnotta şunu yazar:
<<
1) Bei Theodosius, de situ heißt es (5. It inera ed. Ge ye r I48): »in provincia Asia civitas Ephesus ubi sunt Septem Fratres Dorrnientes et; catulus Viricanus« und Gildemeister wollte Viricanus mit ar-raqim identifizieren. Wenn die Worte nicht erst Zusatz eines in nachkoranischer Zeit tätigen Interpolators sind, so wäre es an sich nicht undenkbar, daß Muhamrnad diese Überlieferung gekannt und Viricanus mit ar-Raqim wiedergegebenhätte. Es ist das aber höchst unwahrscheinlich.
>>
<< Asya vilayetinde Efes Şehri ve Yedi Uyur Kardeşler ve köpekçik Viricanus [wirikanus] var. >>
Theodosius, De situ says (see Itinera ed. Geyer 148) »in provincia Asia civitas Ephesus ubi sunt Septem Fratres Dorrnientes et catulus Viricanus«, and Gildemeister wants to identify V. with ar.r. If the words aren’t in fact the work of post-Qur’anic interpolators, then it would not be inconceivable that M. knew this tradition and provided the identification himself. But this is extremely doubtful.
>>
Bu ihtimale göre köpeğin adı.
Başka tahminler de var.
Sevan Nişanyan , "Yedi Uyurlar ve bişey bişey" (1) başlıklı yazısında müsteşriklerden apardığı akla mantığa ziyan iddiayı gündeme getirmektedir..Görüntüye bakılırsa ,
Sevan bu yazıda ve bununla ilgili videosunda (2) müslüman aklını ve level'ını beğenmeme ana fikriyle yola çıkmış ama aksiliğe bakın ki kendi akıl ve mantığının ayağıyla tek bir adım atamadan saçmalık , absürtlük , uydurulmuşluk çukuruna yuvarlanıvermiştir.
" Sokma akıl yedi adım gider" diye bir laf vardır.
Nişanyan'ın müsteşriklerden aldığı akıl bunu bile başarabilecek düzeyde gözükmemektedir..
Kısaca iddia şudur:
Kuran’ın Kehf suresi 9. ayette Eshab-ı Kehf (yedi uyurlar) hikâyesini sunuş babında şöyle bir ifade geçiyor.
“Yoksa sen Eshab-ı kehf ve rakîmi bizim mucizelerimizden (delillerimizden) biri mi sandın?” ayetindeki rakim kelimesi Arapça kullanım açısından tanımsızdır. O nedenle tefsirlerde buna belli bir mana verilirken zorlanılmıştır. Bunun sebebi ise Yedi uyurlar hikayesinin Allah tarafından inzal edilen ayetlerle değil Resulullah'ın Kuranı kendi yazdığı ana fikrinden hareketle , bu hikayeyi bir Süryaniden dinlemesi , ve hikayeyi elindeki kaynaktan aktaran kişinin Süryaniceyi çat pat bilmesinden dolayı hikayenin kaynaktan aktarımı sırasında değişikliğe uğradığıdır..
Şöyle devam eder :
Decius adının Süryanice yazımıyla “rakîm” sözcüğü arasındaki görsel benzerliğe sanırım ilk önce ünlü şarkiyatçılardan Josef Horovitz işaret etmiş.[4] Horovitz’in “zayıf olasılık” diyerek geçiştirdiği tezi 1933’te Amerikalı Torrey daha ayrıntılı olarak değerlendirmiş.[5]
Süryani yazısında Decius (Deqyus) ve rakîm şöyle yazılıyor:
ܖܩܝܤ dqys
ܪܩܝܡ rqym
R üstündeki nokta, birbirine çok benzeyen d ve r harflerini ayırmak için modern Süryanicede icat edilmiş bir işaret. 6. yüzyılda henüz nokta yok.
Aynı alfabenin Yahudilerce (ve muhtemelen o dönemde Araplarca) kullanılan biçiminde benzerlik daha belirgin.
דקיס dqys
רקים rqym
Yok hayır, Kuran yazarı kimse, Allah veya Cebrail veya Muhammed “Süryanice metni yanlış okumuş” gibi bir sonuca varmıyoruz hemen. Ama Süryaniceyi yarım yamalak okuyan, veya bozuk ya da silik bir elyazması üzerinden bilgilenen birinin, Kuran yazarına yanlış bilgiyi sözlü olarak aktarmaması için bir sebep yok ki?...(3)
> şarkiyatçılardan Josef Horovitz'dir..
Hayır, fikir Torrey'indir. Horovitz tenkid etmiştir.
> Ne var ki Horovitz bile kendi iddiası için
> (demek ki en azından bunlardan daha akılcı ve
> insaflıymış ) "zayıf olasılık" teşhisinde bulunurken ,
> zayıf olasılık dediği veçhelerin ondan sonra hangi akıl ,
> 2. Çok daha önemlisi Nişanyan'ın gösterdiği İbranice ve
> Süryanice kelimelerde saklı:
> Süryani yazısında Decius (Deqyus) ve rakîm şöyle yazılıyor:
Decius Latince, iddia şimdi İbrani Yazısı olarak bilinen Arami Köşeli Yazısınca ve Süryani Yazısınca yazılışı üzerinedir.
> Tenkit: Birisi Yahudi diğer Hristiyan toplumunun dillerinin
> alfabeleri olan ve tamamen farklı olan 2 alfabede ne hikmetse
> dqys ve rqym kelimelerinin yazılışları çok yakın (aslında
> yakın değil ) Peki Nişanyan bu tesadüfe bir açıklama
> getiriyor mu?
Aramice'nin muhtelif lehceleri hem Yahudiler hem de Hıristiyanlar tarafından kullanılıyordu. Orta Doğu'da Hıristiyanlar, Yunanca'dan gayri, umumiyetle yazı dili olarak Doğu Aramice'nin Edessa (Urfa) lehcesini dini dil olarak dil olarak kullanıyordu, hala Türkiye dahil Orta Doğu'da kullananlar var. Batı Aramice'yi (Filistin Aramicesi) Arami Köşeli Yazısı ile kullanan Hıristiyanlar ancak dolaylı olarak haberdar olduğumuz Yahudi Hıristiyanlardı. O lehcenin Hz. İsa'nın konuşmuş olacağı Celil ağzı el'an ancak Suriye'nin Ma`lula kasabasında konuşulmaktadır, yoksa Batı Aramice ölü dildir. Kasaba son zamanlarda El-Kaide ve yanlısı terröristlerin vahşi işgalini hüzün ve azapla yaşamıştır ve büyük tahribe maruz kalmıştır, ancak tekrar Suriye Arap Ordusunca kurtarılmıştır, terröristlerin tehdit altında ve zorla müslümanlaştırılmasından, asimilasyonundan ve tahribatından kurtarılmıştır. Süryani yazısıyla Filistin Aramicesinde (Palestinian Christian Aramaic) birtakım Hıristiyan elyazmaları mevcuttur. Yahudilerde ise Urşelim (Kudüs) Talmud'u Batı Aramice, Babil (Irak) Talmud'u Doğu Aramicedir. Kadim zamanda Arami yazısı köşeli yazılar ve daha yuvarlak (cursive) yazılar olarak ayrılırlar. Yuvarlak yazılardan Arap asıllı Nabatiler Arapça tesiri altında bir Arami lehcesi, sonra da Arapça için kullanırlar, zamanla bu bildiğimiz Arap yazısına dönüşür. Diğer bir koldan Süryani yazısı doğar. Buna benzer bir Arami yazı cinsi İran ve Soğd tarikıyla Uygur yazısı olur, Moğolistan'da yaşar. Arapça arada bir Kerşûnî / Kârşûnî (Süryanice: Garşûnî) isimlendirilerek Süryani yazısı ile yazılımıştır. Bir elyazma MS 5. - 6. yy. gidebilse bile daha ziyade 9. - 10. yy sonrası - günümüze kadardırdır. Oradaki papazın bana vaktiyle söylediğine göre Diyarbakır'daki Keldani katedralin tabelası bu cinstendir, "ancak son cümle "bişnet" { ; Arapça: bisanati , senesinde} Süryanicedir". Süryani yazısının birbirlerinden oldukça farklı şekilleri vardır. Batı ve Doğu, birbirlerinden esastan farklı okuma ve harekelendirme şekilleri vardır.
Sualin kısa cevabı Süryani ve Arami köşeli yazı birbirlerine nisbeten yakın akrabadır. Mevzu bahis harfler 21. yy fontlarında rahat tefrik edilebiliyor olsalar bile eski elyazmalarda tefrik etmek o kadar kolay değildir.
P.T. Daniels, W. Bright (eds.) 1996, The World’s Writing Systems, Oxford 1996.
http://www.academia.edu/290396/The_History_of_Garshuni_as_a_Writing_System_Evidence_from_the_Rabbula_Codex
1. İddianın fikir babası , yazıda da geçtiği gibi ünlü şarkiyatçılardan Josef Horovitz'dir..
Ne var ki Horovitz bile kendi iddiası için (demek ki en azından bunlardan daha akılcı ve insaflıymış ) "zayıf olasılık" teşhisinde bulunurken , zayıf olasılık dediği veçhelerin ondan sonra hangi akıl , mantık ve bulgular ile desteklendiğine değinilmeden ,hangi gerekçelerle parlatılıp günümüze taşınmayı hak ettiği konusuna hiç girilmemiştir..
Bunun yerine fikir babasının zayıf olasılık dediği teoriye mukallit bir imanla yansıtmış ve gözüyle görüp , video ve ses kayıtlarını alıp elde etmiş , suçüstü yapmışçasına büyük bir güvenle teoriyi anlatmaktadır:
"Muhammede bu iddiayı anlatan şaşkın aramiceyi çatpat biliyor" (4) Doğrusu Ateistlerin hakka'l-yakin mertebesindeki iman level'ına imrenmemek elde değil!
2. Çok daha önemlisi Nişanyan'ın gösterdiği İbranice ve Süryanice kelimelerde saklı:
Süryani yazısında Decius (Deqyus) ve rakîm şöyle yazılıyor:
Nişanyan'dan alıntı:
ܖܩܝܤ dqys
ܪܩܝܡ rqym
R üstündeki nokta, birbirine çok benzeyen d ve r harflerini ayırmak için modern Süryanicede icat edilmiş bir işaret. 6. yüzyılda henüz nokta yok.
Aynı alfabenin Yahudilerce (ve muhtemelen o dönemde Araplarca) kullanılan biçiminde benzerlik daha belirgin.
דקיס dqys
רקים rqym
Tenkit: Birisi Yahudi diğer Hristiyan toplumunun dillerinin alfabeleri olan ve tamamen farklı olan 2 alfabede ne hikmetse dqys ve rqym kelimelerinin yazılışları çok yakın (aslında yakın değil ) Peki Nişanyan bu tesadüfe bir açıklama getiriyor mu?
Hayır..
İbranice ve Süryanice alfabelerine göre dqys ve rqym nasıl benzeştiğini bize açıklamalıdır..
Ateistler genelde kendi muhakemelerini müslümanlardan üstün görürler ;
oysa yukarıdaki bir benzeşmenin (ki böyle bir benzeşme yok ) matematiksel olasılık hesaplarına göre oluşması milyonda bir ihtimalde bile mümkün görülmemektedir. Çünkü elde şekilsel olarak hiç benzeşmeyen (Latin alfabesi ile Arap alfabesi gibi ) 2 farklı alfabenin hem de tıpatıp aynı harfleriyle oluşturulan kelimelerinde birebir benzeşme tespit edilmiş ve teoriye en önemli kanıt sadedinde ileri sürülmüştür...Ateistler bu tesadüfü neden sorgulamadan hemen kabulleniverirler? Böyle bir benzeşme nasıl olabilir..? Örneğin yukarıda verilen harf grupları birbirine benziyor mu? Alfabeler tamamen farklı ..Nişanyan'ın böyle bir iddiayı öne sürerken yersen 1., yemezsen 2. , ikisini de yersen afiyet olsun gibi bir metodu olsa gerek..
Benim izahım ise :Ateistin hayali Süryani kahramanı , eğer Yahudi ise "işte size İbrani alfabesi" eğer Hristiyan ise "işte size Süryani alfabesi" diyerek her iki ihtimalde de bu teorinin sağlandığını öne sürülmüş..Ama bizim ateist arkadaş bu birbirine hiç benzemez 2 alfabede aynı iki kelimenin nasıl benzeştiğini hiç sorgulama lüzumunu hissetmemiştir..
Neden ?
Vardır bir hikmeti!. Sevan gaybı bizden iyi bilir!..Sevan'ın ilmi sonsuzdur!!!..Sevan dediyse o doğrudur , doğruluğunu tartışırsan günah alırsın!..Sevan'ın hikmetinden sual olmaz!..Çok sorgulama sapıtır ve müslüman olursun!..
Bu sebeplerden mi?
ܖܩܝܤ dqys
ܪܩܝܡ rqym
denilerek verilen şekilde 2. ve 3. harfler zaten aynıdır..Son harf ise görüntü olarak tamamen farklıdır..Zerre miktarınca benzeme yok..İlk harfi ise konuyu ne kadar yüzeysel hazırladığını ispat edercesine yanlış vermiştir..Doğrusu Süryanicedeki d harfinin altında bir nokta olduğudur..Evet bu harfte bu şekliyle benzeşme var ama bu neyi kanıtlar ki? Son harf tamamen farklı ..
Nişanyan'ın verdiği d : ܖ gerçek d: ܕ
s:ܤ ve m: ܡܡ bu iki harf arasında göz yanılmasına sebebiyet verecek bir benzeşmenin aranması ise tam anlamıyla komedidir..İkinci bir ihtimal ise günümüzdeki ateistler bu ayrı dünyaların harfleri arasında benzerlik kurduğu gibi Hz. Muhammed'e hikayeyi elindeki yazılı kaynaktan okuyan Süryani kardeşimiz de ateist olduğu için bu ikisini birbirine karıştırmıştır. "Bak buna bi şey demem...Çok mantıklı aga bu!" At çöpe..."Aynı alfabenin Yahudilerce (ve muhtemelen o dönemde Araplarca) kullanılan biçiminde benzerlik daha belirgin."
דקיס dqys
רקים rqymd ile r arasındaki benzerliğin bir benzeri aynı alfabede d ile z arasında da mevcuttur. (5)
d: ד , z: ז
Gelelim s ve m'ye:
s: ס , m: מ ם
(6)Bir kaynaktan daha alıntılayalım:
ס – sameh – S
מ – mem – M (7)Başka birtane daha;
(8) Görüldüğü gibi İbranicedeki sameh ve mem harflerinin farklılığı Nişanyan'ın verdiği gibi kıl farkıyla değil daha fazladır..
"Muhammed bin Abdullah'ın ilk vahyini Varaka bin Nevfel' e açıklamasından kısa bir süre sonra Varaka bin Nevfel vefat etti. Vahiyler de 3 yıl süreyle kesintiye uğradı. Bu durum İslam kaynaklarında Fetretü'l Vahiy olarak adlandırılır." (9)
Dönemin coğrafyasında okuma-yazma bilenlerin sayısının parmakla gösterilecek kadar az olduğu malumdur..Sayıları bu kadar az olan "olağan şüpheliler"den hangisinin işe karıştığı daha net işaret edilmeliydi..
5. a-Nişanyan'a göre hikayeyi anlatan/uyduran detayları bilmiyor..
Bir hikayecinin amacı milleti kandırmak ise hikayeyi inanılır değil şüpheli kılmaya çalışmasındaki gaye ne olabilir? Bunun mantıklı izahı olamaz..
Nişanyan bir yandan Hz. Muhammed'i (s.a.v.) , Allah'a yalan isnadıyla suçlarken diğer yandan onun anlattığı hikayenin bilinmezlik üzerine kurulduğunu söylüyor..
Oysa Yedi uyurlar , Efendimizden (s.a.v.) çok önceden beri tarihte bilinen bir hikayedir ve bu hikaye üzerinden milleti kandırmak isteyen biri yedi rakamını bozup 3 müydü 5 miydi gibi bir anlatım taktiğine girmez..
b- Mademki Hz. Muhammed (s.a.v) Allah'a iftira ederek Allah'ın (c.c.) demediği şeyleri ona izafe ediyor..Bundaki amaç insanları yazdığı bu kitapla kendine bağlamak olabilir.
Kendini ve inananları acındırıp elde ettiği o duygu yoğunluğunu düşmanlarının üzerine yönelterek onları geri püskürtmede kullanmak isteyecektir..Bu durumda Ashab-ı Kehf hikayesini seçmesi gayet yerinde bir tercihtir..Çünkü Kehf Suresi inananların maddi güç ve güç dengesi açısından zayıf durumda olduğu Mekke dönemine aittir..Şartlar tam bu vaziyette iken ne beklenir?Ashab-ı Kehf -İnananlar ve Decius-Mekkeli Müşrikler alegorisiyle İnanan insanları daha bir kenetlemek , Mekkeli Müşrikleri kötülemek , alçaltmak ve taraftarlarının sayısını bu türden göndermelerle artırmak..Müşriklerin yerilmesi için bundan güzel fırsat olmamasına rağmen zalim Decius'un (Trajan Decius, 34. Roma imparatoru ) yaptığı kötülüklerden ve vasıflarından bahsedilmiyor..Toplum mühendisliğine ve toplumu etkileyip onların ilgisini kendi üzerinde odaklamaya çalışan biri böyle yapmamalıydı..Allah adına yalan söyleyen kişi hikayeyi kendi menfaatine yönlendirme adına böyle mi anlatır yoksa bin bir türlü yalanla , duygu sömürüsüyle , sloganik cümlelerle , lafı Mekkeli "Müşrikler Decius gibidir" demeye getirmez mi?
c- Diğer taraftan ,
Madem ki yalan söyleyerek kişileri yanına çekeceksin , oluşan kutuplaşmayı daha da belirgin hale getireceksin , safları sıklaştıracak , onları alışık olduğu bir sosyal çevreden koparıp yepyeni ve merkezinde sen ve yalanların olan ayrı bir dünyaya bağlayacaksın , anlattığın hikayelerin daha net ve daha eksantrik olması lazım değil mi?
Tam tersine "kimi der 3 kimi der 5 , birçoğu 7 , doğrusunu ben bilirim onların sayısı 9 dur" gibi demek daha çarpıcı olmaz mı?
Hikayeyi süslemekte kullanılan muhakemenin pek de yüksek bir levıla hitap etmediğini söylemek durumundayım..
4. Kimmiş bu hikayeyi anlatan Süryani ?..Nişanyan'ın daha Risaletin başında vefat etmiş Varaka gibilere işaret etmesi ne gülüençtür! ...
Madem ki hikayenin Süryani yanlış okumasına alet olan versiyonuyla gerçeği arasında çok önemli farklar var..Soruyu soran ve Hz. Muhammed'in hatasını 4 gözle araştıran Yahudiler ve kurnaz Mekkeli Müşrikler neden itiraz etmemiş ve ortalığı ayağa kaldırmamışlardır ?..
>>
Waraqa b. Nawfal ilginç bir şahsiyet. Hadis İncil'i "Hıristiyan" yazısıyla değil, "İbranince" yazdığını söyler. Bu Köşeli Yazıyla, yani İbrani yazıyla Yahudi Aramicesi olabilir. Son zamanlarda yaygın bir kanaate göre Waraqa b. Nawfal bir Yahudi Hıristiyandı. Bunlar bize inen raporlara göre ancak Matta İncil'inin bir versiyonunu "İbranice" olarak tanırlarmış. İslam'da da "İncil" tekil olarak geçer. Diğer bir teori ise bu sadece Waraqa b. Nawfal'i İncil'i Hz. İsa'nin diliyle "hakiki" İncil'i bildiğine dair sadece bir yakıştırma olduğudur.
ar-raqīm'i Decius olarak idrak etmenin problemlerini anlattım. Birisi Hıristiyan bir masalın Arami Köşeli Yazıda olması idi. Yahudi Hıristiyanlar ihtimalinden bahsetmiştim. Torrey (1933) Kur'an'daki hikayenin ve umumi olarak Kehf suresinin Yahudi menseli oldugunu iddia eder. Gene bence zayıf ihtimal ama Jewish Encyclopedia "Ephesus" maddesinde bu dikkatimi çekti:
<<
... The legend of the Seven Sleepers, connected with Ephesus, which has also been adopted by the Koran, is an episode in the Jewish accounts of the life of Jesus (Krauss, " Leben Jesu nach Jütidischen Quellen," p. 198).
BIBLIOGRAPHY : Grätz, Gesch. 4th ed., 111. 174,186,228; Schürer, Gesch. 3d ed., 111. 12,81; Krauss, Lehnwörter, ii. 14: Ancient Greek Inscriptions in the British Museum, iii. 2, Nos. 676,
677.
>>
Torrey (1922) vaktiyle uyurlar sayısı hakkında ihtilaf olduğunu söyler ve Hz. Muhammed'in hikayeyi iyi bildiğini iddia eder:
<<
It is plain that the Prophet felt "shaky" as to some details of the story ; yet it is quite evident on the other hand that he had heard it in a complete version, and knew it well. There was indeed variation in the versions current at that time as to the number of the sleepers ; for example, a Syriac manuscript of the 6th century gives the number as eight (Wright's Catalogue of the Syriac MSS in the British Museum, 1090).
>>
<<
Yok hayır, Kuran yazarı kimse, Allah veya Cebrail veya Muhammed “Süryanice metni yanlış okumuş” gibi bir sonuca varmıyoruz hemen. ...
...
Madem ki hikayenin Süryani yanlış okumasına alet olan versiyonuyla gerçeği arasında çok önemli farklar var..Soruyu soran ve Hz. Muhammed'in hatasını 4 gözle araştıran Yahudiler ve kurnaz Mekkeli Müşrikler neden itiraz etmemiş ve ortalığı ayağa kaldırmamışlardır ?..
Tarih bize bu konuda hiç bir şey nakletmiyor..
>>
ar-raqīm kelimesinin menşei ne olursa olsun, bunun gibi güçklüler Kur'an'daki birçok kıssa için söylenilebilir. Kıssaların Kur'an'daki şekilleriyle Ahd-i Atik ve Ahd-i Cedit'teki şekilleriyle esaslı farklar ve tezatlar var, özel isimler de umumiyetle gayri muntazam Arapçalaştırılmıştır. Mesela Şam ve Irak Hıristiyan Arapları ibadette Hz. İsa için يَسُوع yasū` (ş > s değişikliği olduğu için eski bir kelimedir), Kur'an'da ise عِيسَى `īsä olarak geçer. Bunları Hz. Muhammed'in hatasına atfetmektense 7 yy. başı Hicaz'ın dini seviyesine dair delil olarak ele almak lazım. Kur'an'ın da Şam veya Irak gibi dinler açısından merkezî bir yer yerine Hicaz gibi talî bir yerde meydana geldiğini kabul etmek lazım.
Madem öyle hani bu Decius? Kehf suresinin mealinin linkini veriyorum..Decius hikayenin neresindedir bulan varsa söylesin :
http://www.enfal.de/melmalili/kehf.htm
7. Sevan'a göre ;hikayeyi anlatan uyanık , bu çok meşhur hikayenin ana kahramanını bilmemektedir..
Ana kahraman olan kötü adam Decius'un ismini bilmeyip sırf yazılı malzemesinden okuması ,Hz. Muhammed'in bu hikayeyi sorgulamadan Kitabına (Ateistin mantığıyla konuşuyorum) alması (ki Hz. Muhammed Batılı araştırmacılara göre bile zeki bir insan olduğu kabul edilir ) senaryoyu/hikayeyi hep Yeşilçam standartlarına çeken unsurlardır.
8. a- Yedi uyurlar hikayesinin orijinalinde köpek yoktur.
Hikayeyi bir yerden araklayan kişi aslına ilave yapıldığında bu hikayenin bir şekilde kendi aleyhine döneceğini hesap eder.
Burada anlatılan vaka ile yedi uyurlar veya M.Ö. ki bir zamanda ,Yahudi kavmi içinde yaşanmış benzer bir olayın anlatılmış olması muhtemeldir..
Kurandaki kıssanın herhangi bir kıssayla özdeşleştirilmesi kesin değil sadece bir ihtimaldir..
b- Ayrıca;
250 (Decius'un iktidarı) +309=559 Efendimizin (s.a.v.) doğumuna çok yakın bir tarih..
Bu tarih Mekkeli Müşrikler için de sorgulanabilir , araştırılabilir bir tarih olduğuna göre Süryaninin birinden aldığı bu hikayeyi kendi yanlışını açık edecek bu net detay üzerine neden oluştursun ? (tabi bazılarının 309 Allah'ın böyle diyenleri hikaye etmesidir..Allah'ın ilmindeki rakam değişiktir demesi tefsirlerden sadece biridir..Ancak görünen o ki ayet 309 yıl anlaşılmaya daha müsait..)
9- Bu hikâyenin ve Peygamberimize (s.a.v.) indiriliş nedenine ilişkin olarak, Yahudilerin Mekkeli Müşrikleri bu iki hikâye ve Ruh hakkında Peygamberimize -salât ve selâm üzerine olsun- birtakım sorular sormaya teşvik ettikleri veya Mekkeli müşriklerin Hz. Peygamberi sınamak için yahudilerden kendilerine bazı sorular öğretmelerini istedikleri anlatılır.
Yani Yahudilerden test sorusu mahiyetinde istenen bu konu hem Yahudilerin hem de Mekkeli Müşriklerin üzerine dikkat kesildiği , acaba doğru cevap verebiliyor mu denilecek bir konudur..Şimdi şu soru teorinin belini kırmaktadır:
Madem ki hikayenin Süryani yanlış okumasına alet olan versiyonuyla gerçeği arasında çok önemli farklar var..Soruyu soran ve Hz. Muhammed'in hatasını 4 gözle araştıran Yahudiler ve kurnaz Mekkeli Müşrikler neden itiraz etmemiş ve ortalığı ayağa kaldırmamışlardır ?..
Tarih bize bu konuda hiç bir şey nakletmiyor..
*
(1) http://nisanyan1.blogspot.com/2013/09/yedi-uyurlar-ve-bisey-bisey.html
(2) http://www.youtube.com/watch?v=6DTj657M06g
(3) http://nisanyan1.blogspot.com/2013/09/yedi-uyurlar-ve-bisey-bisey.html
(4) http://www.youtube.com/watch?v=6DTj657M06g
(5) http://en.wikipedia.org/wiki/Syriac_alphabet
(6) http://tr.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCryani_alfabesi
(7) http://ibraniceogreniyorum.blogspot.com/2008/10/ibrani-alfabesi.html
(8) http://www.ancient-hebrew.org/7_home.html
(9) http://tr.wikipedia.org/wiki/Varaka_bin_Nevfel
İsim Konstantiniyyuş olabilir; gayet normal. Bunda şaşılacak ne vardır? Her dilde benzer deyiş farkları oluşur. Şimdi Arapça'da Ahmad olan ismin Türkler tarafından Ahmet olarak telaffuz edilmesi, Ahmetlerin gerçekliğine bir halel mi getirdi? Bak burada bir harf değişik yazılmış, bu Ahmetler demek hep sahteymiş, gerçekte böyle birileri yokmuş mu diyeceksiniz?
Aslında bununla ilgili daha fazla şey söylenir fakat zaten yeterince absürd bir noktaya getirilmişken daha ileri gitmekten başka bir şeye de yaramaz.
Bazı ateistler dinlerin birbirlerine benzemelerini, o an hedef seçtikleri din için bir antitez kabul ederler. Örneğin o an hedefte İslam varsa; "kardeşim örtünmek, sünnet vb hep Yahudilikten kopya" derler. Ben buna argümancılık diyorum. Esasta kendi kendini küçük düşürmekte ve komik bir mantık hatasına düşmektedir. Şöyle anlatayım; sizin öğretmeniniz size her zaman aynı matematiği öğretir. Her sınıfta belki değişik bir cümle kullanır, fakat sonuçta matematik aynı matematiktir ve 2 + 2 her zaman 4 edecektir. Öyleyse diğer sınıftaki öğrencilerin kitaplarına bakıp "siz bizden kopyalamışsınız" demek çok ahmakça olacaktır. En kaba tabirle bu durum, konunun özünü kaçırmak, gerçekte verilmek istenen öğretiden hiç nasip alamamış olmaktır.
Buraya varana kadar çok daha meşhur örnekler var Sevan hocam, siz çok geç kalmışsınız. Örneğin Hz. Ali'nin İslam öncesi kaynaklarda adı "İliyya" olarak anılmış ve henüz kendisi hiç doğmamışken yüzlerce yıl öncesinden yazılmış karakteristiğe ve özelliklere nokta atışı olarak sahip olmuştur. Yani ortada çok daha ciddi, elle tutulur ve çarpıcı örnekler varken böyle absürd isim benzerlikleri üzerinden konunun dışına çıkmak bir araştırmacı için maalesef çok tecrübesizcedir.
Yazar, Ashab-ı kehf'in Hz. İsa'nın bazı havarilerden oluşan bir gurup olduğunu,
Rakim ashabının ise, şehirden kaçan 6 Musevi olduğunu söylüyor.
Bu bağlamda Rakim, birlikte kaldıkları mağaranın duvarına konan ve 6 Musevi (sonradan Hıristiyan olan) gencin hikayesinin anlatıldığı kitabedir.