10 Temmuz 2011 Pazar

Anadolu nasıl Türkleşti

Anadolu’nun Ermeni tarihine dair bir kitap yazmamı istediler. Beni çok heyecanlandıran bir konu değil ama, ne yapalım, peki bari dedim. Çalakalem başladım. Başsız sonsuz yazarken arada şöyle bir parça da çıkıverdi.

Mesela İspir’in hemen hemen bütün köy ve mezra adları (ayrıca dağ, dere ve yayla adları) Ermenicedir. Ama 19. yüzyıl sonunda İspir’de üç-beş köy dışında pek Ermeni nüfus yok. Demek ki İspir’deki değişim daha eski bir tarihte, belki 16. veya 17. yüzyılda olmuş. Ama nasıl ve neden olduğuna dair bilgimiz yok. Çünkü döneme dair – Türkçe veya Ermenice – yayımlanmış malzeme yok.

Teorik olarak akla gelen sadece üç ihtimal var.

Birinci olasılık: Ermeniler bilemediğimiz nedenlerle buradan gitmişti. Türkler boş bulup yerleştiler.
İkinci olasılık: Türkler başka yerden gelip İspir’in Ermeni ahalisini topyekün kovdu veya yoketti.
Üçüncü olasılık: İspir ahalisi din değiştirip Türk oldu.

Birincisinin Anadolu’da tek tük de olsa örnekleri var. Ama İspir’de bu olmuş olamaz, çünkü öyle olsa yer adlarında süreklilik olmaz, Türkler boş buldukları yerlere kendi adlarını verirler. Adlar kaldığına göre demek ki YA yerli halk Türkleştikten sonra eski adları kullanmaya devam etti, YA DA dışarıdan gelen Türkler bir müddet – hem de buraların Ermeni yeri olduğu fikrini benimseyip alışacak kadar uzun bir müddet – yerlilerle beraber yaşadılar.

Daha iyi bilinen yerlerin çoğunda hakikat, ikinci ihtimalle üçüncüsü arası bir yerlerdedir. Aşağı yukarı her yerde karşımıza çıkan senaryoyu size şöyle özetleyeyim.

Hacı Hüseyin Ağa bir tarihte bir miktar silahlı adamıyla birlikte bölgede zuhur eder. Terör estirir. Bölgenin ileri gelenlerinden birkaçını haraca bağlar. Direnmeye kalkan Agop Ağayı öldürtür. Kirkor Ağanın kızını kaçırıp nikâhına alır.

Ermeniler bu duruma boyun eğer. Çünkü A) Hüseyin Ağanın arkasında devlet otoritesi vardır, başa çıkamazsın. Veya B) devlet otoritesi Hüseyin Ağayla başa çıkmaktan acizdir, ya da aciz olmasa bile isteksizdir. Direnmeye kalksan başına bela alırsın, kimseye güvenemezsin. Veya C) devlet otoritesini temsil eden Ali Paşaya karşı Hüseyin Ağa ehveni şerdir, en azından koruma sağlar. Veya D) Hüseyin Ağanın Agop’u öldürtmesi aslında bazılarının işine gelmiştir, iç dengeler dönmüştür. Veya E) Kirkor Ağa dünürüyle iyi geçinmeye karar vermiştir. F) Zaten Hüseyin gelmese Hasan, o gelmese Mustafa gelecektir, birinden birine razı olmak gerekir.

Hüseyin Ağa otuz sene ortalığı haraca kestikten sonra ölür. Yerine oğlu Hasan Ağa geçer. Hasan Ağa ana tarafından Ermenidir, Ermenice bilir, ama asla belli etmez. Çünkü silah taşıma ayrıcalığı Müslümanlara aittir, kuşku doğarsa iktidarı sarsılır, devletin adamlarıyla ilişkisi bozulur. Zaten babasının eski adamı olan Veli Ağa komşu nahiyede egemenlik kurmuş, bu tarafa sarkmak için fırsat kollamaktadır. Ona koz vermeye gelmez.

Hasan Ağanın eli silah tutan adama ihtiyacı vardır. Sağlam eleman için yapmayacağı fedakârlık yoktur. Bir kısmını diyelim ki komşu vilayetin Kürt aşiretinden temin etti; ama Kürtleri memnun etmek zordur, astarı yüzünden pahalıya gelir. İşte tam bu sırada, tesadüfe bak ki Hasan’ın ana tarafından akrabası olan Kirkor Ağanın sülalesi topluca Müslüman olup Hasan’ın maiyetine katılmaya karar verirler. Onları seven, veya sevmese de çıkar ve gelenek bağlarıyla onlara tabi olan komşu köyün ahalisi de Müslüman olur. Hüseyin Ağa hanedanına sadakat ve akrabalık bağıyla bağlı olan bu zümreye halk arasında Hüseyinağazadeler lakabı takılır. Yörenin en güçlü ve saygın sülalesi olurlar; buralara yerleşen ilk Müslüman aile oldukları kuşaktan kuşağa anlatılır.

Hüseyinağazadelerin nereden geldiğini kimse hatırlamaz. Cumhuriyetten sonra Orta Asya masalı devlet mitolojisi olarak okullarda öğretilmeye başladığında birden birilerinde jeton düşer. Tabii ya! Hüseyinzadeler Horasan’dan gelmiştir, Alpaslan’la beraber Anadolu’nun fethine katılmışlardır. Bundan doğal ne olabilir? Alpaslan’ın sol kol kumandanının adı da Hüseyin değil miydi?

Hüseyingiller Müslüman olup ağa safına katıldıktan sonra ilk iş eskiden beri nefret ettikleri Margos’la Mateos’un arazilerine bir punduna getirip el koyarlar. Sonra gözlerini Ohannes’in arazisine dikerler. Sıranın kendisine geldiğini gören Ohannes, çevik davranıp Müslüman olur. Vilayet merkezindeki paşa ile kadıyı birkaç hediyeyle memnun edip onların desteğini alır. Kapısına üç tane Kürt sipahi koyar. Ne olur ne olmaz diyerek bir de hoca tedarik edip medrese kurdurur. Bu yüzden Ohanzadeler günümüzde bölgedeki ilk medresenin vakfedicileri olarak büyük saygı görür. Kanıt olmasa da Kürt kökenli oldukları rivayet edilir.

Ardı çorap söküğü gibi gelir. Müslüman nüfus artar, güçlenir, servet ve kudret sahibi olur. Bir süre sonra buraların kadim Müslüman ve Türk yurdu olduğunu iddia etmeye başlarlar. Gitgide fakirleşip marjinalleşen Ermenileri hor görürler. Kiliselerde çan çalınmasını yasaklarlar. Ermenilikte ısrar edenlerin bir kısmı “burada bize hayat kalmadı” diyerek Sivas’a göçer. Nüfus daha da azalır.

Sultan İkinci Mahmud hengâmında İstanbul’da Ermenilere fırsat kapıları açıldığı duyulur. Talihini denemek için payitahta göçen on Ermeniden beşi hedefi gözünden vurur. Biri sarayın peşkircibaşısı olarak servet ve ün kazanır; biri İngiliz konsoloshanesinde tercümanlık bulur; biri kuyumcular hanının idare heyetine seçilir. Elbirliğiyle memleketteki kiliseyi onarırlar; yanına da bir okul kurdururlar.

Derken o okuldan mezun olan çocuklardan ikisini, İstanbul’da kendi aralarında topladıkları parayla Avrupa’ya okumaya göndermeye karar verirler. Gençler Cenevre’de üniversiteye gider. Sürgündeki Rus devrimcileriyle tanışır.

Olaylar gelişir.

*
“Türkiye tarihini bir sayfada anlat” diye biri bana sınav yazdırsa böyle anlatırdım herhalde.

71 yorum:

  1. müslümanlaşan ya da türkleşen ermeniler neden yerleşim yerlerini ermenice isimlendirmekte ısrarcı olmuşlar sizce?

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Albanların Dağıstanlılar gibi Kafkas dilleri konuştuğu kabul edilir genellikle. Asimile olup Ermenileşmiş ya da Türkleşmişlerdir. Azerbaycan Türkçesinin "öz" Türkçe olduğu doğru değil. Çok miktarda Farsi, Arabi ve Rusça etkisi var doğal olarak.

      Sil
  2. Bkz: İstanbul, Ankara, İzmir, Bursa, Adana....

    İnsanlar yer adlarını anlamdan ve dilden bağımsız olarak algılama eğilimindedir (Ankara ne demek ve nece? Eminönü ne demek?); dolayısıyla tercüme etme veya değiştirme ihtiyacı duymazlar. Dünyanın her yerinde ve her çağda böyledir. Türkiye Cumhuriyetinin yeradı değiştirme politikası tarihte eşine ender rastlanır bir siyasi fantezidir.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sevan Bey kendinizde söylüyorsunuz yer şehir adları değişmemiş.Dünyaının her yeridne böyledir feth edilen yerlerina dı değişmez.Zatan o adla anılmış ,markalaşmış.sadece yeni sakinlerinin dil özelliklerine göre yeninden şekillenir.Marsilla nın kökeni yunancadır.yunan kolonisi olark kurulmuştu ..Dikket edilirse yeni kurulan şehirler vey küçük köy kazalr Türkçedir.Türkler fetih ettiğinde ilk başta çevre vediler ovalariköyler lel geçirlir.Surları olan şehirler ele geirilmesi zaman alırıdı.Bu tür gayrimüslümler çoğunlukla şehirliyidi.Fetih doğudan batıya geliştikçce bu azınlıklar batıya doğru kamaya başladılar.yakın zaman kadar bile nüfusmuzun çoğu köylerde yaşardı...

      Sil
    2. Anadolu'da fetihler çok sayıda insanın kaçmasına yol açacak şekilde olmadı. Birincisi, çok sayıda yerlinin kaçmasına yol açacak kadar bir Müslüman nüfus gelmedi, ki o devirde o kadar uzun mesafede o kadar çok insan göçü, hele hele göçebe göçü, zaten beklenemez. İkincisi, yerlilerin kaçması çok çeşitli sebeplerden ötürü Müslümanların işine gelmezdi, ki zaten o yüzden derhal kaçmayı engelleyici tedbirler aldılar. Üçüncüsü, ulaşım ve ikmal, özellikle de büyük çaplı ulaşım ve ikmal, o zamanlar şimdikine göre çok daha zordu. Dördüncüsü, fetihler ani, düzensiz ve arada uzun boşluklarla oldu. Ve en önemlisi, genetik, antropoloji, o zamanın yazılı kayıtları ve arkeolojik veriler de hep vaziyetin bu anlattığım şekilde olduğuna işaret ediyorlar. Bunları ilgili akademik literatürü yakından takip eden biri olarak söylüyorum.

      Sil
  3. Yazınızda bahsettiğiniz Hacı Hüseyin Ağa nereden geldi peki? Hacı Hüseyin Ağa da mı dönme, yoksa hakîki Türk mü?

    Ayrıca mizansen yazınızda Türkleşmeyi hep zorlamayla açıklamışsınız, gasp, silah zoru vb. Hiç kendi gönül rızâsıyla Müslüman olup zaman içinde de tabii olarak Türkçe'yi benimseyerek Türk olan yok mudur? Bence büyük çoğunluk bu şekilde "gönüllü" olarak Türkleşmiştir. Yazınızda bahsettiğiniz gibi hâdiseler de olmuştur muhakkak ama gönüllü Türleşmeden çok çok daha azdır.

    Ayrıca Anadolu'ya ciddi bir Türk nüfus da gelmiştir kanaatimce. Zirâ Müslümanlaşmak ardından ille dil olarak da Türkçeleşmeyi getirseydi bugün Arnavutların da Boşnakların da Türkçe konuşmalarını beklemek durumundaydık, çünkü Müslümanlaştılar. Müslümanlaşan = Türkleşir tezi bu örneklerde çöküyor.

    Anadoludaki Türkleşme tıpkı daha önceki ...leşmeler gibi olmuştur. Anadolu ruhuna ve geleneğine ters hiçbir şey yoktur yani. Hititler nasıl Rumlaştıysa, Hurriler nasıl Kürtleştiyse, Urartular nasıl Ermenileştiyse, mevcut ahâli bu kez de Türkleşmiştir. Tüm bu dönüşümler ve dil değiştirmeler (language shift) zorlamalarla olmamıştır.

    YanıtlaSil
  4. Yazıda Türkleşmeyi hep zorlamayla mı açıklamışım? NİHAİ faktörün bu olduğundan hiç şüphem yok, insanlar egemen (güçlü) olanın tarafına geçer. Siz hiç Ermenileşen Türk (Türkleşen Alman, Bretonlaşan Fransız vb.) duydunuz mu?

    Ama dönerken bunu çeşitli şekillerde rasyonalize ederler, o başka.

    Tabii ki Türkleşme, Anadolunun daha önceki "leşmeleri" gibi olmuştur. Anadolu'nun Rumlaşması da son derece şiddet ve sömürü içeren bir süreçti. Doğunun Kürtleşmesi de keza hayli acılı oldu/oluyor. (Bu arada Hurrilerin Kürtleşmesi diye bir şey yok. Urartuların Ermenileşmesi tezi de zayıftır.)

    Herhangi bir kimlik değişiminin iyi veya kötü olduğunu ben savunmadım. Sadece "millet"leri biyolojik/genetik bir olgu zanneden milliyetçilerin cehaletini kırmaya çalışıyorum, o kadar.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. şu nasıl bir laftır "orta asyadan gelme mitolojisi"
      biz türkmenistanın dağlarını ninelerimizden dinledik ve
      anlatırız "bu hikayelerden vazgeçin kardeş olalım" diyorsanız sizde
      eksik olun kardeşliğinizde

      Sil
  5. Arnavut ve Boşnak örnekleri bence bir şey kanıtlamaz. Merkezi otoritenin çok zayıf olduğu ve buna paralel olarak yerel feodal (özerk) yapıların güçlü olduğu yerlerde Müslümanlaşmak, iktidara ortak olmak için yeterli olabilir. Dil değiştirmek gerekmez. Ama Merkezi idarenin ve Türkçenin egemen olduğu alanda Müslümanlaşmak yetmez, Türkleşmek de bir zorunluluktur.

    Aynı durum Lazlar, Acarlar, Giritliler gibi marjinal dağ toplumları için de geçerli. Ama Ermenilerin (ve Rumların, Bulgarların) Müslüman olup da KENDİ toplumları içinde silahlı egemenliğe kavuşabilecekleri bir feodal yapılanmaları yoktu.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. 1) Arnavut ve Boşnaklar Müslüman nufusun olmadığı bir yerde muslumanlığa geçiyor.
      2) Arnavut ve boşnak kimliği hakkında herhangi bir önyargı oluşma ihtimalı çok zayıf (anadoludaki musluman olmayan topluluklara oranla)

      oysa anadoluda zaten Türk ve Türk olmayan bir müslüman nufus var ve Ermeniler ötekileştirilen bir kimliğin parçaları. Bu ötekileştirmek ırkçılık boyutunda olmak zorunda değildir.

      Anadoluda muslumanlığı seçmek sizi yıllardır ötekileştirildiğiniz ermeni kimliğinin etkisinden korumaz.

      Not: Anadoluda biri musluman olunca bugun bile isim değitirerek başlıyoruz din değiştirmeye.

      Sil
  6. "Yazıda Türkleşmeyi hep zorlamayla mı açıklamışım? NİHAİ faktörün bu olduğundan hiç şüphem yok, insanlar egemen (güçlü) olanın tarafına geçer. Siz hiç Ermenileşen Türk (Türkleşen Alman, Bretonlaşan Fransız vb.) duydunuz mu?"

    Yukarıda yazdığım gibi, tabii ki zorlamayla Türkleştirilenler de vardır ama bunların oranı gönüllü Türkleşenlerden çok daha azdır diyorum. Ayrıca Ermeniler için konuşacaksak Kürtleşen Ermeni sayısı Türkleşenlerden çok daha fazladır hele ki Zazalaşan Ermeni oranı belki birinci sırada gelir. Bu dönüşümler de zorlamayla olmadı ya? İnsanlar bir şekilde kendileri dönüşürler.

    "Herhangi bir kimlik değişiminin iyi veya kötü olduğunu ben savunmadım. Sadece "millet"leri biyolojik/genetik bir olgu zanneden milliyetçilerin cehaletini kırmaya çalışıyorum, o kadar."

    Evet savunmadınız ama yine de Türkleşmenin pek iyi birşey olmadığı kanaatinde gibisiniz.

    "Arnavut ve Boşnak örnekleri bence bir şey kanıtlamaz. Merkezi otoritenin çok zayıf olduğu ve buna paralel olarak yerel feodal (özerk) yapıların güçlü olduğu yerlerde Müslümanlaşmak, iktidara ortak olmak için yeterli olabilir. Dil değiştirmek gerekmez. Ama Merkezi idarenin ve Türkçenin egemen olduğu alanda Müslümanlaşmak yetmez, Türkleşmek de bir zorunluluktur."

    Benim dediğim yere gelmişsiniz. Arnavutların ve Boşnakların sadece Müslüman olmaları yeterliydi çünkü oradaki Türk nüfusu azdı, bu nedenle Türkçeyi de benimsemek gereksizdi ancak Anadolu'da hatırı sayılır bir Türk nüfus olmalı ki dediğiniz gibi dili de benimsemeyi gerektirecek bir psikolojik ortam vardı. Yoksa Türkçe'yi kim konuşuyordu? Türkçeden daha eski yazılı geleneği olan Ermeniler mi? Bugün bile Türkleşmemiş olan Kürtler mi? Türkler Türkçe konuşuyordu ve sayıları da ciddi bir oranda olmalı, iddia edildiği gibi gelenler üç beş oymak değildi, buradan bu sonuç çıkar.

    Dörtyüz yıl Osmanlı idâresinde kalan Yunanistan'daki Yunanlar Türkleşmedi çünkü oradaki Türk nüfus azdı, ancak Anadoludaki Elenofonların çoğu, zaman içinde Türkofonlaştı çünkü ciddi bir Türk nüfus içinde yaşıyorlardı.

    Ayrıca meseleye bugünün gözüyle bakmamak lâzım, o devirlerde şimdiki gibi herkes tekdilli ve Türkçe konuşmuyor ikidillilik de yaygın olmalı. Yunan ve Ermeni tehcirlerinden önce iki milyona yakın Ermeni ve bir o kadar da Rum vardı ki bu nüfuslardan da Türkleşen Ermeni ve Rum oranlarının abartıldığı kadar olmaığı neticesini de çıkarabiliriz. O devirdeki 12 milyonluk Anadolu'nun 4 milyonu Gayri Müslim bu ciddi bir rakam. Müslimlerin de hatırı sayılır kısmı Balkanlardan, Kafkaslardan falan gelme. Yani buralardan yapılan Müslim göçleri ve Ermeni/Rum tehcirleri öncesine bakarsak neredeyse kafa kafaya bir Türk/Müslim ve Gayri Müslim nüfusu var. 4+4=8 gibi desek bilmem yanlış olur mu? (yanlışsa düzeltiniz)

    YanıtlaSil
  7. ...devâmı...

    Demem o ki "Türkleşen" insanların oranı kanaatimce fazla abartılıyor. Bir diğer nokta da Anadolu'ya gelen Türkleri bir avuççuk sanmak/göstermek. Türk denince nedense hep Mongoloid Kazaklar falan akla getirilip buradaki Oğuzlarla kıyaslanıyor ve bizler Mongoloid olmadığımızdan "dönme Rumlar" sanılıyoruz. Oysa Oğuzlar hiçbir dönemde Mongoloid görünümlü değildi bu bir. İkincisi 1071 öncesinde de Anadolu'ya pekçok Türk boyu göçtü. Üçüncüsü Türk = Mongoloid tip değildir, Çuvaşlar, Gagauzlar, Halaçlar, Kafkasyadaki Türkler olan Kumuklar, Karaçaylar, Balkar/Malkarlar hiçbiri Mongoloid değildir. Peki Türkler bu coğrafyalarda da "zorbalıkla/egemenlikle" bu adamları da mı "döndürdüler"? Buralardaki halklar da mı Türkleşti? (Çuvaşlar, Gagauzlar Müslüman değildir). Ya da atıyorum aslen Çerkez ya da Çeçen olan Kumuklar, Karaçaylar neden Türkleşsin? Onlar Türkleştiyse diğerleri neden Türkleşmedi? Bunlar cevaplanması gereken sorulardır bence.

    Bu sorular size değil tabii ki Sevan Bey. Türk = Mongoloid diyenlere. Fakat siz de bazı yazılarınızda "ataları orta asyadan gelmiş hadi canım" gibi şeyler demişsiniz, sadece orta asyadan gelinmedi tabii ki. Mesela benim baba tarafım Kumuk'tur, Kafkas kökenliyim. Yani orta asyadan gelmedim ama Türk'üm, "Kafkas Türkü'yüm". Ha Kafkasya'ya nereden geldiniz derseniz "hep oradaydık" derim, bence "Türklerin ana yurdu Altaylardır" masaldır, yâni esas masal bu; Türkleri orta asya'ya tıkıştırma masalıdır.

    Kumuklar, Karaçaylar ve Balkar/Malkarların dilleri biliyorsunuzdur Kıpçak dilidir, bence bu halklar "Kıpçaklaşmış Oğuzlardır". Mongoloid olmamalarını böyle açıklıyorum, kendimce tabii. Oğuzların da hep Kafkasya, bugünkü Ukrayna dolaylarında yaşadığını düşünüyorum, yani hiçbir zaman orta asyayla, Altayla alakamız olmadı bence. Göktürk-Oğuz savaşı da var biliyorsunuzdur, Göktürkler batıya açılınca Oğuzlarla çarpışmışlardır. Oğuzlar Göktürk hâkimiyetine girmek istememiştir tabii olarak. İki taraf da Türkî diye boyun eğecek değiller, bugün biz kalkıp Azerbaycan'ı işgal etmek istesek bizi kırmızı halıyla karşılamalar. Böyle düşünmek gerek.

    Mevzû dağılmış gibi gözükmesin. Aslında tam da mevzûnun içindeyiz, bizlerin "dönme" olduğumuz iddiası sırf Mongoloid görünümlü değiliz diyedir. Bu vesileyle size bir de sual sorayım, Oğuz adının Ogur, On-Ogurlarla ilgisi var mıdır? Bence bir alâka var gibi duruyor. Eğer böyle ise yâni Ogurlar = Oğuz ise veyâ bağlantılı iseler zaten tarihte hiçbir devirde Mongoloid olmadıkları sübut etmiş olur.

    YanıtlaSil
  8. Anadolu'ya Türkçeyi getirenler 11. yüzyılda Selçuklu ailesiyle beraber bugünkü Kazakistan topraklarından çıkıp birkaç onyıl içerisinde o zamana kadar tamamen Türki olmayan halkların yaşadığı bugünkü Türkmenistan (ki o sırada tamamen İrani halkların yaşadığı bir bölgeydi), bugünkü İran, bugünkü Azeri toprakları (orada da hiç Türki halk yoktu), kuzey Arap toprakları ve Anadolu'yu (Anadolu'da da aynı şekilde Türki halk yoktu, ciddiye bile alınmayacak kadar az sayıdaki Türki paralı askerleri saymıyorum) işgal eden hakiki Oğuz/Türkmenlerdi. Yani Anadolu'ya Türki göçü doğrudan bugünkü Kazakistan topraklarından yani Orta Asya'nın kalbinden oldu. Biraz Türki, Orta Asya ya da Bizans tarihi okuyan herkes bunları bilir. Dolayısıyla mevcut halklar içinde Anadolu'ya gelen orijinal Oğuz/Türkmenlere genetik ve fiziki olarak en çok benzeyen halk muhtemelen Kazaklardır. Bugünkü Kazakistan toprakları, eski devirlere ait örnekler üzerindeki kafatası çalışmaları ve DNA testleri gösteriyor ki, zaten Oğuz/Türkmenler devrinden de önceki bir tarihte ciddi bir şekilde Mongoloidleşmişti, dolayısıyla bugünkü Kazakistan topraklara doğudan gelmiş olan Oğuzların da Anadolu'ya geldiği sırada en azından %50 civarında Mongoloid olmasını beklememiz en doğal ve mantıklı beklenti olacaktır.

    Kumukların Kıpçaklarşmış Oğuzlar olduğuna dair en ufak tarihi bir belge yoktur. Oğuzların da Kafkasya, bugünkü Ukrayna dolaylarından çıkmış olduklarına dair de. Selçuklu zamanına kadar Oğuzların (Türkmen yani Müslüman olsun ya da olmasın) hemen hepsi bugünkü Kazakistan topraklarında yaşıyordu ve oraya da batıdan değil doğudan, Altay, bugünkü Moğolistan civarlarından, gelmişlerdi. Tarih bencelerle değil, belgeyle olur. Senin Kumuk tarafın da tamamen konu dışı, zira Türkiye'deki Kumuklar ya da Kumuk kökeni taşıyanlar sadece küçük bir azınlık ve buraya tıpkı Çerkesler gibi yakın zamanda göç ettiler (Rusların malum kıyımları zamanında). Bu arada, Çuvaşlar ortalama olarak %20'den fazla Mongoloid genetiğine sahiptir. Kumuklar, Karaçay/Balkarlar ve Gagauzlar (muhtemelen Halaçlar ve Kaşkailer de) tıpkı Türkiye Türkleri ve Azeriler gibi büyük çoğunlukla yaşadıkları bölgenin yerli halklarının soyundan gelirler (zira o bölgeler genel olarak yoğun nüfuslu olduğundan gelen görece az sayıdaki Türki göçmenin genleri kalabalık yerli nüfus içinde karışmalarla çabucak dağılıp gidiyordu), Türklerin, Azerilerin, Gagazuların, Kumukların, Karaçay/Balkarların Mongoloid karışımlarının çok az miktarda olması (ortalama en fazla %5 civarı) bundandır.

    Oğuzlarla tarihteki Oğurların doğrudan bir bağlantısı olamaz, zira Oğuzlar adlarından da anlaşılacağı gibi ŞAZ Türki dili konuşurken Oğurlar yine adlarından anlaşılacağı gibi LİR Türki dili konuşurlardı. ŞAZ Türki dili konuşan biriyle LİR Türki dili konuşan biri birbirlerinin konuşmasını anlayamaz bile. Bir Çuvaşla Türkçe konuşmayı dene bakalım dediğinin ne kadarını anlayacak. Bir Kazakın senin konuşmanı çok daha iyi anlayacağına her şeyime iddiaya girerim.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Herodot dahi Kafkasya da türk dili konuşan bir halktan bahseder
      iskitler Kafkasyalıdır Türkmenleri sorarsan oghurlara bak
      onlar beyaz ırktır

      Sil
    2. türkler mongolid bir ırk değildir ki
      oğuzlar mongolid olsun örneğin Türkmenlerin r1b si
      yaklaşık %40 tır Ermenilerde bu oran 32 de kalır
      ne yani Türkmenler Ermenilerden daha mı ermeni?
      komik olmayın iranda r1byi kim taşıyor ona bakın
      andronovo kültürünün gerçek mirasçısı kim

      Sil
    3. Madem yazıma cevap verdin, bana da cevap hakkı doğdu. Türki halklardaki değişen miktarlarda görülen Mongoloid (Doğu Avrasyalı) menşesini inkar etmek için ya kör ya da hakikatten kopmuş olmak lazım. Mevcut Türki halklardaki Mongoloid ve Kafkasoid komponentlerin miktarlarını gösteren şu çalışmanın 33. sayfasındaki ADMIXTURE analizine bakmanı tavsiye ederim:

      http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2014/07/30/005850.full.pdf

      Türkmenlerin Y-DNA haplogruplarına gelirsek, elimizde Türkmenistan Türkmenlerinin Y-DNA haplogruplarını test eden tek bir çalışma var (Wells et al. 2001), o da 2001 yılına ait olduğu için haplogrup tespitlerinde ciddi belirsizlikler/eksikler var ve sadece 30 Türkmeni test etmiş. İran Türkmenlerinin Y-DNA haplogruplarını test eden Grugni et al. 2012 çalışması çok daha yeni olduğundan (2012 yılından) Türkmen Y-DNA haplogruplarını çok daha doğru bir şekilde tespit etmiş, ayrıca çok daha fazla Türkmeni test etmiş (68 kişi). Grugni et al. 2012'de test edilen Türkmenlerin %43'ü Türkiye'de seyrek görülen (%2) Q haplogrubundan çıkarken sadece %4'ü Türkiye'de %16 çıkan R1b haplogrubundan çıkmış.

      Grugni et al. 2012 çalışmasının linki (haplogrup yüzdeleri tablo 1'de): http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0041252

      Bu arada, evvel de belirttiğim gibi, Oğuz/Türkmenler Anadolu'ya bugünkü Kazakistan'ın Aral bozkırından geldi, mevcut Türkmenistan/İran/Afganistan Türkmenleri son bin yıl içinde bulundukları yerlerin yerli İrani halkları ile karışmışlar, o yüzden bin yıl evvel bugünkü Kazakistan topraklarından Anadolu'ya ve bugünkü Azeri ve Türkmen topraklarına dağılan Oğuz/Türkmenlerin nasıl bir genetiğe sahip olduklarını öğrenmemiz için geriye iki yol kalıyor:

      1- Bin yıl evvelinin Oğuz/Türkmenlerine antik DNA testi yapıp mevcut halklarla mukayese etmek.

      2- Mevcut ya da eski Anadolu Rumlarına test yapıp Anadolu Türkleriyle mukayeselerini yapmak.

      İdeali her iki yolu birden takip etmek olacaktır.

      Herodot'a gelirsek, Herodot zamanında Türki diller henüz Batı dünyasında bilinmiyordu bile. İskitlerin Türki olduğunu gösteren birşey yok elimizde, mevcut deliller İrani olduklarına işaret ediyor.

      Sil
    4. Fars milliyetçisi olduğu anlaşılan şu sitede Azerilerin Türk değil Aryan kökenli olduğu savunuluyor.
      Hepsini okuyamadım ama bir yerinde (resimlerde de bunu işlemişler görüldüğü gibi) Azerilerin çekik gözlü olmamalarından dolayı Mongoloid değil Aryan olduğu savunulmuş.
      http://www.cloob.com/result/%D8%AA%D9%81%D8%A7%D9%88%D8%AA_%D8%AA%D8%B1%DA%A9_%D9%88_%D8%A2%D8%B0%D8%B1%DB%8C

      Sil
  9. Urartuların Ermenileşmesi tezi de zayıftır.

    Ama Urartular her halde buhar olup uçmadılar. MÖ 1. binyılın son yüzyıllarında eskiden Uratuların yaşadığı yerlerde artık tamamen özellikle Ermeniler olmak üzere Urartu olmayan halkların yaşadığı görülüyor. Buradan geçiş döneminde Urartuların büyük çoğunlukla Ermeniliğe asimile olduğu sonucuna varmak en doğal ve mantıklısı olacaktır.

    YanıtlaSil
  10. Bu yorum yazar tarafından silindi.

    YanıtlaSil
  11. Sevan Bey'in dediklerinde dogruluk payi vardir, yani Anadolu ve Balkan Turkleri'nin geninin temeli bu topraklardandir.

    Ancak Anadolu'ya cok ciddi bir Orta Asya gocu yasanmistir.

    Bu konuda yapilan bazi calismalar erkeklik ve kadinlik soylarini takip eden YDNA ve mtDNA lara dayanarak %10-15 gibi bir Orta Asya gocu oldugunu iddia etmektedir.

    Ancak otozomlari, yani vucut hucrelerini, kullanarak yapilan calismakar 1070 ile 1270 yillari arasinda bugunki Ozbek nufusuna benzer bir nufusun Anadolu'ya geldigini ve bu gelenlerin sayisinin cok kabarik oldugunu gostermektedir.

    Bu analizi dunyada en cok takip edilen genetik sitesi olan Dienekes'in sitesinde bulmak mumkundur:

    http://dienekes.blogspot.com/2012/11/rolloff-and-alder-analysis-of-turks.html

    Anadolu'da yasayan Ermeniler ve Rumlar'da Sibirya ve Dogu Asya kokenli genler bulunmamaktadir. Ancak Anadolu'da yasayan Turkler'in ekseriyetinde az ya da cok Sibirya ve Dogu Asya gen izleri mevcuttur.

    Bu sayede eger Anadolu'ya giren Turkler'in nasil bir genetigi oldugunu bilirsek Anadolu'da ne gibi bir iz biraktiklarini da bilmek mumkun olacaktir.

    Takdir edilmesi gerekir ki bu zor bir sorudur. Cunki Anadolu'ya 1070 ile 1270 yillari arasinda girenlerin genleri su an elimizde mevcut degil.

    Dienekes cesitli varsayimlar yapiyor.

    1. Birinci varsayim su: Anadolu'nun Turkler oncesi nufusu bugunki Ermeniler'e benziyordu. Bunu soylerken sunu belirtmek gerekir: Ermeniler esas itibari ile Bati Asya/Kafkasya gen yogunluklu bir kavimdir ve Ermenice dilini Anadolu'ya getiren Hint Avrupali kavimlerin izleri bugunki Ermeniler'de "eser" miktarda kalmistir.

    2. Anadolu'ya 1070 ve 1270 yillari arasinda gelen (bu tarihler tamamen bigisayar modellerinden cikiyor) Turki kavimlerin de bugunki Ozbekler'e benzedigini varsayiyor. Bu ne kadar dogru bir varsayimdir bilemeyecegim, cunki Anadolu Turkler'i Turkmendir. Ancak kimi insanlar kaynak Turk toplulugu olarak Kazaklari onerirken, kimisi de Turkmenler'e bakmaliyiz dedigi icin Ozbekler arada kalan bir uzlasma tercihini ifade ediyor.

    Eger bu varsayimlari kabul edersek ve Anadolu insaninda o gune kadar Sibirya ve Dogu Asya genlerinin olmadigini varsayarsak bu takdirde rolloff ve Alder isimli softwarelar 1070 ile 1270 yillari arasinda Anadolu'ya o gunki nufusunun %30'una tekabul eden miktarda cok buyuk bir Turk kitlesinin geldigini gosteriyor.

    http://dienekes.blogspot.com/2012/11/rolloff-and-alder-analysis-of-turks.html


    YanıtlaSil
  12. Part-2
    Dienekes soyle diyor:

    "Finally, the lower bound of the admixture fraction for Turks with an Uzbek reference is estimated as:

    Mixture fraction % lower bound (assuming admixture): 29.8 +/- 4.0

    This is a very interesting number. We can be fairly sure that Central Asian Turkic people who invaded Anatolia carried with them an East Eurasian component, but in what proportion to their West Eurasian one? The East Eurasian element in Turks has been rather consistently estimated at ~5-7% with various methods, so perhaps this formed the minority element in the Turkic people who arrived in Anatolia. "

    Yani Anadolu'ya gelen Turkler zaten %100 Mongoloid insanlar degillerdi.

    Bir onemli ekleme yapmak isterim, o da su:

    Turkmenistan'daki ortalama bir Turkmen'in geninin %7 kadari Sibirya geni.

    Istanbullu bir Turk'un geninin yaklasik %4'u Sibirya geni.

    Aydinli bir Turk'un geninin yaklasik %8'i Sibirya geni.

    Biz Ozbek'in geninin yaklasik %20'si Sibirya geni.

    Bir Ermeni'nin geninin yaklasik %0'i Sibirya geni.

    Yani Anadolu'ya gelen Turk miktarini bilebilmek icin Anadolu'ya gelen Turkler'in daha cok bugunki Turkmenler'e mi, Ozbekler'e mi yoksa Kazaklar'a mi benzedigini bilmemiz lazim.

    Kesin olan ise su: 1070 ile 1270 yillari arasinda Anadolu demografisini degistiren sayilari yuzbinleri ya da milyonlari bulan Turk konar gocerlerinin Anadolu'ya girdigi. Benim anladigim kadari ile bu nufus o gunki Anadolu nufusunun en azindan %30'u kadar idi.

    Sayin Nisanyan bunu yayinlarsa cok sevinirim. Tesekkurler.

    YanıtlaSil
  13. Anatolian Turkmen,

    Türklerde Orta Asya genlerinin %10 ila %15 arası olduğu sonucunu çıkaran çalışmalar esas otozom çalışmaları. Y kromozomu ve mtDNA'ya dayanan çalışmalar daha ziyade Türklerde Orta Asya genlerini %10'un altında olduğu sonucunu çıkarıyor. Mesela, Türklerde Y kromozomu konusunda en kapsamlı çalışma olan Cinnioğlu et al. çalışması Türklerde Orta Asya genlerinin %9'un altında olduğu sonucunu çıkarıyor. Comas et al.'nin mtDNA çalışması Türklerde Orta Asya genleriyle ilgili hepten küçük bir rakam sonucunu çıkarıyor.

    Dienekes'in analizine gelince, Dienekes aynı analizlerinde Orta Asya Türki halklarının hepsinin son 1000 yılda Orta Asya'nın İrani veya Tohar halklarıyla değişen miktarlarda karıştığını buldu ve 1000 yıl önce Orta Asya Türki halklarında Mongoloid genlerinin şimdikinden daha fazla olduğu sonucuna vardı. Bunda şaşılacak bir şey yok. Sonuçta Orta Asya'nın başta güney bölümleri olmak üzere büyük bir kısmı ancak son 1000 yıl içinde Türkileşebildi ve bu, genetik, fiziki antropoloji ve tarihin gösterdiği gibi, Mongoloid (%100 Mongoloid olmasa da çok büyük oranda Mongoloid yani Sarı ırktan) Türki göçmenlerin Kafkasoid yani Beyaz ırktan İrani veya Tohar yerlilerle ciddi miktarlarda karışmasıyla oldu. Bu da, yine Dienekes'in işaret ettiği gibi, mevcut Orta Asya Türki halklarına ve özellikle de Türkmenler, Özbekler ve Uygurlar gibi ciddi miktarlarda son 1000 yıla ait İrani veya Tohar karışımı taşıyanlarına dayanarak yapılan Türklerdeki Orta Asya genlerinin tesbiti analizlerinin, Türklerdeki Orta Asya genlerinin gerçekte olduğundan ciddi miktarlarda daha fazla çıkmasına yol açtığını gösteriyor. 1000 yıl öncesinin Anadolu'ya göçen Türkmenlerinin genetiğini ancak ve ancak onlara ait antik DNA örnekleri toplayıp analizlerini yaparak kesin bir şekilde tesbit edebiliriz. Bu tür antik DNA örneklerinin yokluğunda, yapabileceğimiz en iyi şey Kazaklar gibi son 1000 yıla ait İrani veya Tohar karışımı görece az olan ve Anadolu'ya gelen Türkmenlerin de Anadolu'ya gelmeden hemen önceki yurtları olan topraklarda (=bugünkü Kazakistan toprakları) yaşamalarından ötürü Anadolu'ya gelen Türkmenlerin genetiğini en iyi temsil eden mevcut halk olarak gözüktüğü için Türklerdeki Orta Asya geni miktarı tesbiti analizlerini Kazaklara dayanarak yapmakmış gibi gözüküyor. Tabii Altaylılar ve Kırgızlar da bir alternatif, Kazaklarda da ciddi miktarda son 1000 yıla ait İrani karışımı olabileceğini hesaba katarsak.

    Dienekes'in konuyla ilgili şu linkteki analizi ve çıkarımlarını da okumakta çok fayda var:

    http://dienekes.blogspot.com/2012/11/recent-admixture-in-altaic-populations.html

    Bu arada, "Sibirya geni" diye bahsettiğin şeyi kontekstten tamamen bağımsız olarak sunmuşsun ve aynı analizin "Doğu Asya" komponentini de Proto-Türki genetiği içinde gösterdiğini hiç hesaba katmamışsın.

    YanıtlaSil
  14. Anadolu halklarından Kürtlerin neden Türkleşmediğini düşünmek lazım.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sacma. Cunku Kürdler Anadolu halklarindan degildir. Bugün türklestirilemiyen Kürdlerin olmasi bir mücadelenin sonucudur. Türklestirilmekte olan Kürdleri görmek icin Izmir'de Istanbul'da annesi babasina ragmen kürdcenin k'sini bilmiyen binleri görebilirsiniz. Osmanli devrinde Rumeli ve Bati Anadolu'ya iskan edilen Kürdler önce türkofonlasip, cumhuriyet devriyle birlikte türklesmislerdir. Velhasil Kürdler aslen Mezopotamya halklarindandir. Anadolunun tabii siniri Sivas'tir.

      Sil
  15. Garmirk/ Erzurum ili İspir ilçesi Çamlıkaya bucağı'nın Yavuzlar ismini alan mahallesi

    20. yüzyılın başında Ermeni yerleşimi
    19. yüzyılı sonunda İspir yöresinin en önemli Ermeni yerleşimi idi. Surp Hovsep ve Surp Astvadzadzin Meryemana adında iki kilisesi ve 580 Ermeni nüfusu vardı.
    Aslen Rizeli olan eşkiyaların bölgedeki yağmalama olaylarına karıştıkları Osmanlı belgelerin'de görülmektedir .
    8 temmuz 1915'te Tehcir edilen Garmirk ve Hidgants köyü Ermenileri Erzurumlu Ermeni tehcir konvoylarına dahil edilmiş Bayburt, Erzincan, Kemah,Eğin ,Malatya,Samsad,Suruç,Raffa, Birecik ve Urfa güzergahı ile Suriye'ye varmıştı .22 Aralık 1918 yılındaki raporda bu konvoydan sadece 20 kişinin sağ kaldığı açıklanmıştır.

    YanıtlaSil
  16. Kemal Tahir'in Yediçınar Yaylası'ndaydı galiba.İki ağanın soylarının saygın bir yerlere dayandığını sahte ve elle hazırlanmış evrakla ispat etme uğruna tonlarca altın harcama hikayesi geçiyordu.Orada konu ermeni olma meselesi değildi ama, makbul olmadığı düşünülen bir göçebe aşiretin aslında ne kadar sağlam bir soy silsilesi olduğunun civarda yaşayan insanlara inandırılması hikaye edilmişti, tam da sizin anlattığınız gibi anlatılmış.

    YanıtlaSil
  17. Yaşama içgüdüsü insan oğluna her şey yaptırır. Ama ben kim olduğunu saklamayan, inancını gizlemeden yaşayan insanlara hayranım.Onlar onurlu ve kişilikli insanlardır.
    Kimi şeyler vardır bilmek için derin bilimsel çalışmalara girmeden ilk bakışta anlaşılır.
    İnsanlar köklerini bilmese de inkar etse de fiziği ve kimyası onun ne olduğunu ele verir.Kemik yapısı, ten rengi, konuşma biçimi,karakteri hatta geçirdiği hastalıklar görmesini bilene çok şey anlatır.
    Ben burada Sevan Beye bir şey söylemek isterim.
    Söylediklerine katılmakla beraber bir eksiğini fark ettim.
    ŞARAP. Evet, dengesiz şarap tüketimi sonucu ortaya çıkan olumsuz olaylardan korunmak için Müslümanlığa geçen Ermeniler de olmuştur.

    YanıtlaSil
  18. Onur bey Anadolu'ya 12. yüzyılda göç eden Türkmenlerin en az %50 mongoloid gene sahip olması gerektiğini söylüyorsunuz, bunu söylerken Kazakları (ki bunlar Oğuz değil) referans gösteriyorsunuz. 1000 yıl önce Orta Asya'daki Türki halkların daha fazla Mongoloid olması gerektiğini söylüyorsunuz. Ama atladığınız bir husus var 13 ve 14. yüzyıllarda Orta Asya'da Moğol İstilaları yaşandı ve bu istilalar Orta Asya'daki Mongoloid görünümü arttırdı. Nasıl mı ? Bugün Asya'da Tacikler, Hazaralar, Peştular gibi Irani halklara ve bazı Pakistan-Kuzey Hindistan halklarına bakın, Türklerden daha fazla Mongoloid genlere sahipler. Bu Moğol İstilalarının Asya'daki Mongoloid görünümü arttırdığına dair bir bulgudur. Ayrıca Kazakların y-dna yani erkek soyları Moğollar ile oldukça benzer orandadır (haplgoroup c3) ve bir çok Kazak erkeği Cengiz Han veya oğullarının/torunlarının soyundan geliyor. Bu Kazakların Moğol genlerinden çok fazla etkilendiğini gösterir. Oğuzların ata yurdu Kazakistan, bu yüzden Kazaklar referans gösterilmeli mantığıyla hareket etmişsiniz. Kazakistan coğrafyasındaki halk 1000 yıldır aynı kalmamıştır, güneye inen Oğuzları takiben kuzeyden Kıpçaklar yerleşmiştir Kazakistan coğrafyasına. Ayrıca Türkmenistan civarında 11. yüzyıla kadar Türk yoktu demişsiniz, el insaf yahu 8. yüzyılda kurulan Oğuz Yabguluğu, Türkmenistan ve Özbekistan sınırlarını da kapsardı. Oğuz-Göktürk savaşlarından da 8. yüzyıldan itibaren Oğuzların Hazarın doğu kıyılarında yaşadığını biliyoruz. Selçuklular'dan önce de Gazneliler devleti var bölgede. İddia ettiğiniz gibi Oğuzlar Kazakistan'dan 11. yüzyılda ışınlanır gibi gelmedi Anadolu'ya. Öncesinda yaklaşık 300 yıl Türkmenistan-Özbekistan-Afganistan-İran hattında yaşadılar. Oğuzlara Türkmen ismini veren zaten İranlılardır. Hatta Kaşgari Mahmut Soğdlardan bahsederken Türkleşmiş bir halk olarak bahseder. Anadolu'ya göç ederken de İranilar ile kaynaştı Oğuzlar yani. İddia ettiğiniz gibi Anadolu'ya ilk gelen Türkmenler %50 Mongoloid değildi. 1000 yılca Kıpçaklar bile %50 Mongoloid değildi büyük ihtimal. İnternetten kolayca ulaşabilirsiniz antik Kıpçak ve Oğuz fenotiplerine. Melik Şah'ın, Alp Arslan'ın minyatürlerine bakın bakayım %50 Mongoloid'e benziyor mu. İlk Osmanlı padişahlarına bakın eğer Anadolu'ya gelen Türkmenler %50 Mongoloid olsaydı en azından ilk 2-3 Osmanlı Padişah'ının Asyatik bir fenotipe sahip olması gerekirdi. Son 1000 yılda Orta Asya'da Türkmen fenotipi çok değişmedi bence. 1000 yıl önce muhtemelen %20 civarındaydı, daha sonra bir ara %15 lere düştü, Moğol İstilası ile birlikte tekrar %20 lere çıkmıştır.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Bu yorum yazar tarafından silindi.

      Sil
    2. Tam da bu hususla alakalı bu blogdaki başka bir kayıtta bir şeyler yazmıştım. Şu linkten görülebilir:

      http://nisanyan1.blogspot.com/2013/11/milli-mucadele-neyin-mucadelesi.html?showComment=1384297112727#c6081033975778776316

      Metni burada aynen aktarıyorum:

      "Günümüzün Türkmenistan Türkmenleriyle Anadolu'ya 950 ila 750 yıl önce (Anadolu'ya ilk Türkmen göçü takriben 950 yıl önce oldu, sonra aralıklarla devam etti, 750 yıl önce olan son göç dalgasıydı sadece) gelen Türkmenler (onlara Oğuz da deniyordu ki zaten kadim isimleri Oğuzdu) genetik olarak çok farklı olmalı. Çünkü bugünkü Türkmenistan toprakları da Anadolu'yla aynı zamanlarda Türkmen göçüne maruz kaldı, daha öncesinde tamamen Horasan ve Harezm İranlılarıyla meskun bir yerdi. Bugün Türkmenistan olan topraklarda Türkmen muhacirlerin İrani yerlilerle son 1000 yıl içinde karışmasıyla günümüz Türkmenistan Türkmenlerini teşekkül etti (zaten o yüzden günümüz Türkmenistan Türkmelerinde bu kadar çok Güney Asya geni var). Tıpkı günümüz Anadolu Türklerinin Türkmen muhacirlerle Anadolu'nun Rum ve Ermeni yerlileriyle son 1000 yıl içinde karışması neticesinde teşekkül etmesi ve günümüz Azerilerinin Türkmen muhacirlerin Azerbaycan ve Arran'ın İrani, Ermeni ve Kafkasyalı yerlileriyle karışması neticesinde teşekkül etmesi gibi. Peki bundan 1000 yıl önce Türkmenler Anadolu, Azerbaycan ve Türkmenistan'a nereden geldiler? O da çok iyi biliniyor: bugünün Kazakistan topraklarının Aral Gölü'nün kuzeyinde kalan kısmı civarlarından (o zamanlar Aral Gölü'nün güneyi Harezmli İranlılarla meskundu). Bu sebeplerden günümüz Türkmenistan Türkmenleri Anadolu'ya gelen Türkmenlerin genetiğini temsil edemez. Günümüz Özbeklerinin neden temsil edemediğini zaten söyledim. Zaten Anadolu Türklerinin ne kadar Türkmen muhacir menşei taşıdığının hesabı son 1000 yıldan evvel Türkileşmiş kuzey ve doğu bölgelerine bakılarak yapılmalı, çünkü 1000 yıl öncesinin Türkmenlerine genetik olarak en yakın mevcut halklar oralarda çıkabilir. Böylelikle çok daha sağlıklı bir netice elde edilebilir. Yaptığım hesaplara göre Anadolu'ya gelen Türkmenler bugünkü Kazaklarla Uygurlar arası bir genetiğe sahipti (bilhassa otozomlarda). Tabii en kesin neticelere antik DNA analizleriyle varabiliriz.

      Bu arada, Türkmenistan Türkmenlerinin Anadolu Türklerinden kat be kat fazla Güney Asya geni taşımasına (bazı testlere göre Anadolu Türklerininkinin 15 katı, bkz. DNA Tribes SNP analizi) hiç değinmemişsin. Ayrıca Türkmenistan Türkmenleri toplam Mongoloid komponent miktarında bütün Anadolu Türklerini geçiyor ("Doğu Asya" komponentini de hesaba katmalısın). Sırf Güney Asya gen miktarının uçukluğu bile günümüz Türkmenistan Türkmenlerinin 1000 yıl öncesinin Türkmenlerinin genetiğini temsil edemeyeceğinin açık bir delili."

      Sil
    3. Ama atladığınız bir husus var 13 ve 14. yüzyıllarda Orta Asya'da Moğol İstilaları yaşandı ve bu istilalar Orta Asya'daki Mongoloid görünümü arttırdı.

      Yukarıya metnini koyduğum son yazıma bakarsan, Anadolu'ya gelen Türkmenlerin muhtemelen bugünkü Kazaklarla Uygurlar arası olduğunu söylüyorum. Uygurlar takriben %50 Mongoloid, Kazaklar ise takriben %60 Mongoloid, ortası %55, Uygurlardaki yakın devir Kafkasoid karışımını da hesaba kattığımızda gayet makul bir rakam. Moğolların gelişiyle Orta Asya'daki Mongoloid karışımında kısıtlı bir artış görülüyor (bkz. kranyometrik analiz neticeleri), asla senin dediğin ölçüde değil.

      Nasıl mı ? Bugün Asya'da Tacikler, Hazaralar, Peştular gibi Irani halklara ve bazı Pakistan-Kuzey Hindistan halklarına bakın, Türklerden daha fazla Mongoloid genlere sahipler. Bu Moğol İstilalarının Asya'daki Mongoloid görünümü arttırdığına dair bir bulgudur.

      Hangi Türklerden? Anadolu, Balkanlar, Irak, Arran (bugünün Azerbaycan Cumhuriyeti), Azerbaycan (bugünün İran Azerbaycanı) ve Suriye Türkleri, yani gittikleri yere göre Rumlarla, Ermenilerle, Slavlarla, Süryanilerle, İranlılarla, Araplarla vs. karışan Türkler. Orta Asya'da ise durum tam tersi. Orada Türki halklar İrani halklardan çok daha fazla Mongoloid karışımına sahipler. Bir tek Türkmenistan Türkmenleri Tacikler kadar Mongoloid karışımına sahip, o da yukarıda bahsettiğim son 1000 yıl içinde bugünün Türkmenistan topraklarının İrani yerlileriyle karışmalarının bir neticesi (yoksa niye o kadar nisbeten az Mongoloid ve o kadar çok Güney Asya karışımına sahip olsunlar?).

      Ayrıca Kazakların y-dna yani erkek soyları Moğollar ile oldukça benzer orandadır (haplgoroup c3) ve bir çok Kazak erkeği Cengiz Han veya oğullarının/torunlarının soyundan geliyor. Bu Kazakların Moğol genlerinden çok fazla etkilendiğini gösterir.

      Moğol ordularındaki askerlerin kahir ekseriyeti Türki halklardan teşekkül ediliyordu. Bu C3 haplogrubu da sadece Moğol haplogrubu değil, ortak Altaik haplogruplarından biridir. Cengiz soyundan geldiğini iddia edenler Kazaklar arasında çok küçük bir gruptur ve onların da ne kadar Cengiz asıllı olduğu mechuldür. Kazaklar mevcut Orta Asya halkları içinde Türki genetiğini en iyi muhafaza edenlerden biridir (tabii daha doğuda daha iyi muhafaza edenler var, ama onlar Kazaklar kadar 1000 yıl öncesinin Türkmenlerine yakın değil). Bir de şu var ki Kazaklar daha düne kadar göçer ve patriarkal bir kabile konfederasyonu oldukları için Y-DNA haplogrup çeşitlilikleri yerleşik halklara göre çok daha az. Bununla beraber, Kazakların otozom ve mtDNA'ları çok daha stabildir ve genetik mazilerini çok daha iyi aksettirir.

      Oğuzların ata yurdu Kazakistan, bu yüzden Kazaklar referans gösterilmeli mantığıyla hareket etmişsiniz. Kazakistan coğrafyasındaki halk 1000 yıldır aynı kalmamıştır, güneye inen Oğuzları takiben kuzeyden Kıpçaklar yerleşmiştir Kazakistan coğrafyasına.

      Oğuzlar topyekun göçmedi. Selçuklu devrinde veya hemen öncesinde Müslüman olanlarının bir kısmı göçtü sadece. Kalan Oğuzların büyük kısmı sonradan Kazak kabile konfederasyonu olacak Kıpçaklara asimile oldular. Hatta asimile olanlar arasında yer yer eski kabile isimlerini bugüne kadar muhafaza edenler bile oldu.

      Sil
    4. Ayrıca Türkmenistan civarında 11. yüzyıla kadar Türk yoktu demişsiniz, el insaf yahu 8. yüzyılda kurulan Oğuz Yabguluğu, Türkmenistan ve Özbekistan sınırlarını da kapsardı.

      Oğuzlar ağırlıklı olarak Aral'ın kuzey taraflarında yaşıyordu, ama doğu ve batı taraflarında yaşayanlar da vardı. Aral'ın doğusu da bugün Kazakistan sınırları dahilindedir. Batısı ise Kazakistan'la Özbekistan'ın Karakalpak bölgesi arasında paylaşılır. Karakalpaklar genetik olarak Kazaklara çok yakın bir halktır. Yani Oğuz Yabguluğu hiçbir zaman bugünkü Türkmenistan topraklarını ihtiva etmemiş ve hatta yakınından bile geçmemiş. O zamanlar bugünün Türkmenistan toprakları Horasan ve Harezm İranilerinin bölgesiydi, Türki halkların değil. Ancak Selçuklu-Türkmen göçleriyle beraber bugünün Türkmenistan topraklarına geldiler, ama Anadolu'ya da aynı göçler sırasında geldiler.

      Oğuz-Göktürk savaşlarından da 8. yüzyıldan itibaren Oğuzların Hazarın doğu kıyılarında yaşadığını biliyoruz.

      Hangi Oğuz Göktürk savaşlarından bahsediyorsun?

      Selçuklular'dan önce de Gazneliler devleti var bölgede.

      Gaznelilerde temel olarak bir tek hanedan, ordu ve askeri bürokrasi Türki halklardan mürekkepti, yoksa Gazne ülkesinde yaşayanların kahir ekseriyeti İraniydi, güneyde bir de Hindiler vardı.

      İddia ettiğiniz gibi Oğuzlar Kazakistan'dan 11. yüzyılda ışınlanır gibi gelmedi Anadolu'ya.

      Işınlanmaya gerek yok. Atlar, çadırlar ve davarlar yeter.

      Öncesinda yaklaşık 300 yıl Türkmenistan-Özbekistan-Afganistan-İran hattında yaşadılar.

      Böyle bir şey olmadı. Horasan ve Harezm Selçuklu devrine kadar neredeyse tamamen İrani halklardan mürekkepti.

      Oğuzlara Türkmen ismini veren zaten İranlılardır.

      Selçuklu öncesinde Harezm Orta Asya'nın batısındaki İrani halkların en kuzey yurduydu, Harezm'in kuzeyinde ve batısında uçsuz bucaksız bir çöl Harezm İranileriyle Oğuz/Türkmenleri birbirinden ayırıyordu. Ama yine de iki bölge arasında ticaret vardı ve bu yolla kontaklar kuruldu, kültürel alışveriş oldu. İslam'ın Oğuzlar arasında yayılması da bu yolla oldu.

      Hatta Kaşgari Mahmut Soğdlardan bahsederken Türkleşmiş bir halk olarak bahseder.

      Soğdlar Göktürkler devrinde Göktürk topraklarına dahil oldular ve bir miktar Türki tesirinde kaldılar (ama daha çok Türki halklar Soğd tesirinde kaldı, ne de olsa medeni olan Soğdlardı). Ama bunun Oğuz/Türkmenlerle alakası yok, zaten bölgeleri de farklı.

      Sil
    5. Anadolu'ya göç ederken de İranilar ile kaynaştı Oğuzlar yani.

      Anadolu'ya varmadan önce İranilerle karışabilecekleri tek yer bugünkü Kazakistan topraklarıydı, ki zaten muhtemelen %50'ye yaklaşan Kafkasoid genlerini büyük ölçüde onlara borçluydular (tıpkı bugün Kazakların neredeyse %40 olan Kafkasoid genlerini büyük ölçüde onlara borçlu olması gibi).

      İddia ettiğiniz gibi Anadolu'ya ilk gelen Türkmenler %50 Mongoloid değildi. 1000 yılca Kıpçaklar bile %50 Mongoloid değildi büyük ihtimal. İnternetten kolayca ulaşabilirsiniz antik Kıpçak ve Oğuz fenotiplerine. Melik Şah'ın, Alp Arslan'ın minyatürlerine bakın bakayım %50 Mongoloid'e benziyor mu. İlk Osmanlı padişahlarına bakın eğer Anadolu'ya gelen Türkmenler %50 Mongoloid olsaydı en azından ilk 2-3 Osmanlı Padişah'ının Asyatik bir fenotipe sahip olması gerekirdi.

      Minyatürlerde hep çekik gözlüler. Selçuklu heykellerinde de öyle (erken devir Selçuklular'da heykel de vardı).

      Son 1000 yılda Orta Asya'da Türkmen fenotipi çok değişmedi bence. 1000 yıl önce muhtemelen %20 civarındaydı, daha sonra bir ara %15 lere düştü, Moğol İstilası ile birlikte tekrar %20 lere çıkmıştır.

      İddia ettiğin gibi olsa bugün Anadolu'da çok daha fazla Güney Asya geni olması gerekirdi. Zira mevcut Türkmenistan Türkmenlerinde Güney Asya geni epey fazla. Türkmenler Anadolu'da neden Mongoloid geninin yanında Güney Asya geni hemen hemen hiç yaymadılar? Çünkü o Türkmenler bugünkü Türkmenler değildi, çok daha az Güney Asya genleri ve çok daha fazla Mongoloid genleri vardı.

      Sil
    6. Bu arada, antik DNA testleri gösteriyor ki Orta Asya'nın İrani halklarında en geç Demir Çağı'ndan beri bir miktar Mongoloid karışımı vardı. Yani bugün Orta Asya'nın İrani halklarında Mongoloid karışımı olmasının Cengiz Han ve Moğollarla hiçbir alakası yok ki zaten öyle bir iddiayı ilk kez senden duyuyorum.

      Sil
    7. Soğdlar Göktürkler devrinde Göktürk topraklarına dahil oldular ve bir miktar Türki tesirinde kaldılar (ama daha çok Türki halklar Soğd tesirinde kaldı, ne de olsa medeni olan Soğdlardı). Ama bunun Oğuz/Türkmenlerle alakası yok, zaten bölgeleri de farklı.

      Tabii burada tesir derken kültürel tesiri kastediyorum.

      Sil
    8. kabul etmesi zor olsada türk kanı ermeni
      kanından çok daha fazla yayılmıştır
      uygurlar yarı çinlidir O grubu yarı Moğol değil

      Sil
    9. Sanırım yine bana cevap yazmışsın. Tam olarak ne demeye çalıştığının anlaşılması için iddialarını delilleriyle izah etmen lazım.

      Sil
  19. Onur Bey, "Oğuzlar genetik olarak Kazaklarla Uygurlar arasında olmalı" diyorsunuz. Ancak neden bu kanıdasınız ki? Ne Kazaklar ne de Uygurlar Oğuzlarla ilgisiz halklardır. Çünkü Kazaklar Kıpçak grubundan, Uygurlarsa Karluk grubundandırlar. Sizin bu dediğiniz, "Ermeniler, İsveçlilerle, Ruslar arası bir genetik yapıya sahip olmalıdır" demek gibi bir şey. "Ee, ne de olsa tümü Hint-Avrupalı" denebilir mi? :) Elbette Ermeniler, Ruslar ve İsveçliler Hint-Avrupa halklarıdırlar ancak Ruslar Slav grubundan, İsveçliler Cermen grubundan, Ermenilerse bağımsız/müstakil bir grupturlar. Hepsi Hint-Avrupalı diye, Ermenilerin genetik yapısının İsveçlilere ya da İsveçlilerin genlerinin Ermenilere benzemesi gerekmez.

    İkincisi, Altay Dilleri Ailesi diye bir dil ailesi yoktur, bana inanmıyorsanız Sevan Nişanyan'a sorun. Kakıp Moğol Halklarında tipik olan C3 genini "hakiki Türk geni" ya da "Ortak Altay geni" ilan edemezsiniz. Altay Dilleri diye bir dil ailesi yoktur, oldu olacak Ural-Altay deyin bari :) Eski ideolojik masalları tekrar edin... Türk Dilleri Ailesi ya da Türkî Diller Ailesi vardır. Altay Dilleri denerek bu dillere eklenen Moğol Dilleri de ayrı bir ailedir, Mançu-Tunguz Dilleri de ayrı bir ailedir. Yani Türkçe ile Moğolcanın akrabalığı olmadığı gibi Moğolca ile Tunguzcanın da bir akrabalığı yoktur. Bazı uçuklar Japonca ve Koreceyi de Altay Dili(!) ailesine ekliyorlar :) Oysa onların da aileleri farklıdır.

    Bizim dilimiz Oğuz Dilidir ve Oğuzca Kıpçakça ya da Karlukçadan evrilmemiştir ki, neden Oğuzların onlara benzemesi gerektiğini düşünüyorsunuz? Bizim dilimiz diğer Türk Dilleri ile birlikte Ana Türkçeden ayrılmıştır. Ana Oğuzca, Ana Kıpçakça ve Ana Karlukça zaten 3000 yıl kadar önce Ana Türkçeden ayrıldılar ve kendi yollarını çizdiler. Siz sanki 1000 yıl önceki Oğuzca Kıpçakçaya benziyormuş gibi düşünüyorsunuz her halde. Oğuz Dilleri Kıpçak Dillerinden çok daha eski özellikleri barındırır. Mesela sözcük başı y-'leri barındırır; yol sözü Ana Türkçede de "yol"dur, bizde de hala "yol"dur ancak Kıpçakçada "jol" ya da "col"dur, bu bir dönüşmedir. Kadimlik açısından bakacaksanız, Kıpçaklar Türkleşmiş Moğollar olduklarından olsa gerek böyle bozuk bir Türkçe konuşurlar :) Bir diğer örnek sözcük sonu -ş'ler Ana Türkçedeki gibi bizde hâlâ aynıdır "baş" > Oğuzcada "baş"tır, oysa Kazakçada "bas" olmuştur, sondaki -ş'ler > -s'leşmiştir. Tüm bunlar Kıpçakların büyük çoğunluğunun Türkleşmiş Moğol olduğuna işaret eder, çünkü Türk Dillerinden Moğolcaya geçen kelimelerde de y-'ler > c- olur. Örneğin Türkçe/Oğuzca "yargu" > Moğolcada "cargu", "yol" > "col" olmuştur vb. Zaten Kıpçakların ekseriyetinin Türkleşmiş Moğol oldukları, Moğollara has C3 genlerinin yoğun olmasından da bellidir.

    YanıtlaSil
  20. Eğer sizin iddianızdaki gibi olsaydı bugün konuştuğumuz dil, Karakalpakça gibi Kazakçaya yakın bir Kıpçak dili olurdu ya da Uygurlarla alakamız olsaydı bugünkü dilimiz Özbekçe gibi, Uygurcaya yakın bir Karluk dili olurdu. Ama nedense hiç de öyle değil, apayrı bir dil, Oğuz Dili konuşmaktayız. Bunu es geçemezsiniz ve dediğim gibi Oğuzca en eski Ana Türkçedeki sesleri korur, Kıpçakça gibi dönüşme sesi yoktur. Ana Türkçedeki "yaş"a bizler hâlâ "yaş" deriz, Kıpçaklar/Kazaklar gibi "jas" demeyiz, "taş" bizde hâlâ "taş"tır, Kazakçadaki gibi "tas" denmez :) Kim "daha Türk" sizce? Yamulmuş Türkçe konuşan Moğol dönmeleri mi?

    Ha, şunu derseniz daha mantıklıdır, mesela bu verdiğim ses değişimleri Karluk Dillerinde de yoktur, onlarda da verdiğim örnekler bizdeki gibidir, sözcük başı y-'ler korunmuştur, sözcük sonu -ş'ler korunmuştur vb. Yani Karluk dilleri, Kıpçak dillerinden daha fazla eski özellikleri korur tıpkı Oğuzca gibi. Dolayısıyla kalkıp da derseniz ki, "Oğuzlar, genetik olarak Uygurlara, Özbeklere daha yakın olmalıdır" bu iddianız daha mantıklı olur. Ama kalkıp Oğuzlar Kıpçaklara/Kazaklara benzemelidir demeniz uçuktur. Oğuzların atayurdu bugünkü Kazakistandadır evet, ancak bugüne bakıp geçmişte de oranın ahalisinin genetik yapısının bugünkü ahaliye benzemesi gerektiğini söylemeyezsiniz. Ona bakarsanız bugünkü Jamaika'nın %75'i siyahtır, buradan hareketle kakıp da "Jamaika'nın en eski yerlileri de siyahtı" diyemezsiniz. Jamaika'nın hakiki yerlileri Amerind halklarındandırlar Arawaklar ve Tainolar, ancak bugün ülkenin %1'i falan kaldılar. Oğuzların atayurdu da, Oğuzlarca terk edilince Kıpçaklarca meskun edildi. 3000 yıl önceki Oğuzların da Mongoloid Kazak tipli olduğu sizin bugünden yola çıkarak yaptığınız bir iddia ve "öz Jamaikalılar siyahtır" demeye benziyor.

    Gelelim Oğuzlar Karlulara benzemelidir iddiasına, sizin adınıza üzgünüm ama Oğuzca, Karluk dillerinden de çok daha korunaklı kalmıştır. Çünkü Ana Türkçede bulunan tüm sesliler bugün Oğuzcada korunmuştur, ancak Karlukçada "Iı" sesi yitmiştir, ki "ı" sesi Türkçenin en temel seslerinden biridir. Meselâ Karluk dillerinde "yıl" yerine "yil" denir "i" ile, oysa "yıl" sözü Ana Türkçede de "yıl"dır. Yani Karluk dilleri de özlerini çok sağlam koruyamamışlardır, belki şaşıracaksınız ama Ana Türkçedeki sesleri ve özellikleri Oğuz dilleri Kıpçak dillerinden de, Karluk dillerinden de çok daha iyi korumuştur. Yani sanılanın aksine, bizim dilimiz daha öz Türk sanılan çekik gözlülerin dillerinden çok daha korunaklı kalmıştır. Neden acaba?

    YanıtlaSil
  21. Tüm yazdıklarımdan şu sonuç çıkmaz; "Oğuzlar kafkasoiddir, yani çekik gözlü olmazlar demek ki Anadolu'daki insanların %75'i Türk'tür". Tabii ki hayır... Anadolu'da Oğuz soyundan gelen insan sayısı taş çatlasın 15-20 milyondur, onlar da köklerinde muhakkak Yörüklük-Türkmenlik bulunanlardır. Tabii Türkleşmiş Rumları, Ermenileri, Kürtleri, Zazaları, Romanları, Lazları, Arapları, Gürcüleri, Boşnakları, Arnavutları, Pomakları ve Çerkezleri de ekleyince kendini "Türk" olarak adlandıranların sayısı 55-60 milyona çıkıyor. Yoksa Oğuzlar Kafkasoiddir demek ki hepimiz Türk'üz gibi bir iddiamız yok. Ancak kalkıp da Oğuzları Mongoloid göstermeye çalışmak da palavradır.

    Diğer Oğuzlar içinde de "Türkleşmiş/Oğuzlaşmış" olanlar vardır tabii, Azerilerin de ciddi bir kısmı aslen Ermenidir, İran Azerilerinin ciddi bir kısmı Türkleşmiş Kürt ve İranidir. Gagauzların içinde de Türkleşmiş Moldovlar vardır vb. Suriye ve Irak Türkmenlerinin arasında da aslen Arap olanlar çoktur. Bunları yadsıyan yok ki. Kimin ne olduğu genetik olarak da saptanabilir. Oğuzlarda en çok görülen genler R1b ve G haplogruplarıdır. Bunların ardından daha az olmakla birlikte R2b ve N de görülmektedir. Ama kalkıp Moğol geni C3ü, Q'yu araya sokarsanız doğru söylemiyorsunuz demektir. Her R1b ve G de Oğuz değildir elbet. Gürcülerde de G var, İranlılarda da, Hint-Avrupa dilli halklarda da R1b yaygındır Hint-Avrupalı olmayan Kafkas halklarında da (Çeçen, İnguş, Çerkez vb.) Hadi R1b genli Oğuzlar için kalkıp "Türkleşmiş İraniler" (İskit) dediniz, peki Çeçenler, Agideler de "Kafkasyalılaşmış" Hint-Avrupalılar mı?

    Hint-Avrupa dillerinin, Kafkas Dillerinin ve Türk Dillerinin anayurtları birbirine oldukça yakın bölgeler (tümü Andronovo kültürünün havzası içindedir) bir takım dönüşümler daha 10.000 yıl önce gerçekleşti zaten. O kadar geriye gitme meraklısıysak 60.000 yıl önce Afrika'da buluşuruz :)

    YanıtlaSil
  22. Anadolu’nun fethi sonuçları itibariyle, Türk tarihinin en önemli olaylarının başında gelir. Bu fetih ile, Batı Türklüğü yeni ve ebedî bir vatana kavuşmuş ve bu vatan toprakları üzerinde Anadolu Selçukluları, Osmanlı Devleti ve Türkiye Cumhuriyeti kurulmuştur. Türkler Anadolu’ya IV.yüzyıldan başlayarak fasılalarla XI.yüzyıla kadar sürecek akınlarda bulunmuşlardı. Ancak, 1071 Malazgirt Savaşı’na kadar aralıklarla devam edecek olan bu akınlar neticeleri itibariyle,fetih amacı ön plânda tutulmayan akın ve keşif hareketleri olarak nitelenebilir. Büyük Selçuklu dönemindeki Oğuz-Türkmen akınlarıyla birlikte Anadolu’nun Türkleşmesiyle neticelenecek fetihler başlamıştır. Anadolu’ya ilk Türk akını Batı (Avrupa) Hunları döneminde gerçekleşmiştir. Roma İmparatorluğunun ikiye ayrılmasından sonra, Bizans’ın hâkimiyetinde kalan Anadolu’ya, Kafkasları aşarak ulaşan Kursık ve Basık adlı Hun başbuğları 398 yılında Erzurum, Malatya ve Çukurova hattını geçerek Kudüs’e kadar akınlarda bulunup, aynı yoldan geri dönmüşlerdi. Hunlardan sonra, Sabar (Sabir, Sibir) Türkleri hükümdarları Balak liderliğinde Doğu Anadolu’dan Ankara’ya kadar olan toprakları vurarak pek çok ganimet elde etmişlerdir (515/16). İlk Müslüman-Türk Komutanların Akınları: Emeviler ve Abbasilerin hizmetine giren ilk Müslüman Türk komutanların Bizans’la mücadelesi, Anadolu’ya yapılan akınların diğer bir devresini oluşturur. Özellikle Abbasiler zamanında Bizans üzerine yapılan gazalarda Türk komutanları önemli rol oynamışlardır.

    YanıtlaSil
  23. Tarsus- Malatya- Erzurum hattı boyunca gerçekleşen mücadelede Sugur ve Avasım adı verilen uc(sınır) bölgelerine yerleştirilen Türkler, Batı Anadolu‘ya kadar uzanan akınlara katılmışlardır(8.-9.yüzyıllar). Bu akınların başında Afşin, Vasıf et- Türkî, Kayı oğlu Ahmed, Haris, Buğa gibi Türk komutanlar bulunmaktaydı. Bu seferler neticesinde Anadolu’nun pek çok bölgesi harap hâle gelmiş, bu durum ileride yapılacak fetihler için kolaylık sağlamıştır.Oğuz-Selçuklu Akınları: Daha önce yapılan Anadolu seferleri yurt kurmak amacından uzak, sadece askerî harekâtlar şeklinde gerçekleşmişti. Selçuklu devrinde başlayan akınlar ise plânlı ve yurt kurmaya yönelikti. Bu sebeble Oğuz (Türkmen)-Selçuklu akınları büyük bir öneme sahiptir. Henüz bir devlete sahip olmayan Selçuklular, güçlü Karahanlı ve Gazneli devletlerinin şiddetli baskısı ve takibi altında kalmışlardı. Bu zor şartlar sebebiyle Selçuklular yeni bir yurt arama mecburiyeti duymuşlar ve bu maksatla batıya keşif birlikleri göndermişlerdir. Böylece Anadolu’ya ilk Selçuklu akınları başlamış oluyordu. Çağrı Bey‘in ilk Anadolu Seferi: Maveraünnehir’deki zor durumdan kurtulmak için Çağrı Bey komutasında Anadolu’ya bir keşif harekâtı düzenlendi. Çağrı Bey Emrindeki üç bin atlı ile önce Azerbaycan ve ardından Van, Kars yörelerine girdi (1018). Ermeni kaynaklarının belirttiğine göre Mızrak, ok ve yaydan oluşan silâhları çekili, beli kemerli uzun ve örülü saçlı, rüzgâr gibi uçan Türk atlıları karşısında Bizans Komutanı Senekerim’in gönderdiği kuvvetler yenilgiye uğradılar. Daha sonra Nahcivan ve Gürcü memleketleri üzerine yürüyen Çağrı Bey, karşılarında duracak bir kuvvet olmadığını gördü.1021’de geri döndü ve bu durumu Tuğrul Bey’e iletti. Anadolu’nun yerleşmek için uygun olduğuna karar verdiler.Tuğrul Bey Zamanındaki Akınlar: Selçukluların lideri Aslan Yabgu’nun hile ile yakalanıp Kalencer Kalesine hapsedilmişti. Bunun üzerine Arslan Yabgu’ya bağlı bazı kitleler Azerbaycan ve Doğu Anadolu’ya göçtüler (1028-38). Daha önce Irak bölgesine gelen Kızıl Boğa, Göktaş gibi kumandanların idaresindeki Türkmenlerlerle birlikte bu gruplar Diyarbakır, Mardin, Van ve Erzurum civarlarında görünüyorlardı. Gürcü ve Ermeni kuvvetlerine karşı başarı kazanan Oğuzlara engel olmak isteyen Bizans karşı harekâta geçti. Tuğrul Bey de buna karşılık İbrahim Yınal, Kutalmış ve Musa Yabgu’nun oğlu Hasan’ı Anadolu‘ya akınlar için görevlendirdi. Pasinler Savaşı: Bizans ve Gürcü kuvvetleri Pasinler çevresinde akınlarda bulunan Musa Yabgu’nun oğlu Hasan Bey komutasındaki Selçuklu birliklerini pusuya düşürdüler. Zap Suyu yöresindeki savaşta Hasan şehit oldu. (1047/8). Tuğrul Bey bu duruma çok üzüldü. Hasan’ın intikamını almak için İbrahim Yınal ve Kutalmış’ı görevlendirdi. İki komutan Erzurum’a doğru ilerlediler. Bizans, Gürcü ve Ermeniler’den oluşan düşmanı Pasinler Ovası’nda karşılayan Selçuklular büyük bir zafer kazandılar . (1048). Gürcü Kralı Liparit esir alındı.Pasinler Savaşı düzenli Selçuklu ordularının Anadolu’da kazandığı ilk büyük savaş olması sebebiyle önemlidir. Daha önceki devrede mücadele vurkaç taktiği güden Türkmenler tarafından gerçekleştirilirken, bu savaşta Selçuklu hanedanına mensup kişilerin komutasındaki ordu kullanılmıştır. Nitekim Bizans yenilgiyi kabul ederek Selçuklu devletiyle barış anlaşması yapar. Bu barışa göre Bizans imparatoru, IX. yüzyılda yapılan ancak sonra yıkılan İstanbul’daki camiyi tamir etmeyi ve burada Tuğrul Bey adına hutbe okutmayı kabul eder. Ancak vergi vermeyi reddeder.Tuğrul Bey’in Anadolu Seferi: Vergi ödemeyi reddeden imparatorun Doğu Anadolu’ya ordu sevk etmesi üzerine Tuğrul Bey bizzat sefere çıkar (1054). Erciş, Bayburt, Kemah ve Erzincan ele geçirilir. Malazgirt’i kuşatan Tuğrul Bey, kışın yaklaşması üzerine ordusunu geri çekerek, Rey‘e döner. Bu seferden sonra Anadolu’nun fethi için Çağrı Bey’in oğlu Yakutî görevlendirilir (1057). Yakutî Yakutî Sivas’ı alır ve Kayseri’ye kadar ilerler. Öte yandan Kars ve Ani kuşatılır. Dinar Bey’e bağlı birlikler de Malatya civarına inerler. Bu akınlar Alp Arslan zamanına kadar devam etmiştir.

    YanıtlaSil
  24. Alp Arslan’ın Büyük Selçuklu tahtına geçmesiyle birlikte, Anadolu’ya yapılan akınlar tekrar hız kazanmıştır. Nitekim Alp Arslan 1064 yılında büyük bir orduyla Azerbaycan’a gelir. Gürcistan‘ı tamamen fetheder. Doğu Anadolu sınırlarındaki Bizans idaresini kabul etmiş bazı Gürcü ve Ermeni prensliklerini kendine bağlar. Devrin en güçlü surlarına sahip olduğu için fethedilemez denilen Ani Şehrini ele geçirir (Ağustos 1064). Ayrıca Kars ve Van da Türkler tarafından alınır.1066 yılından itibaren Gümüştegin, Afşin, Emir Sanduk gibi ünlü Türk komutanları Anadolu’ya akınlar düzenler. Bu akınlarda Türk kuvvetleri Orta ve Güney Anadolu’yu baştan başa geçer ve birçok şehri ele geçirir.Bizans’ın Karşı Tedbirleri: Bu sırada Bizans iç karışıklıklar ve taht mücadeleleri ile karşı karşıya idi. Türk akınları karşısında âciz kalan Bizans, Anadolu’nun elden gitmekte olduğunu görüyordu . Bu kötü gidişe dur demek için dul imparatoriçe, Kayserili bir general olan Romanos Diogenes ile evlenmek zorunda kaldı. Böylece Romanos Diogenes (Roman Diyojen) Bizans’ın yeni imparatoru oldu (Ocak 1068). İmparator Anadolu’ya geçerek, Selçuklulara karşı büyük bir ordu hazırlamaya başladı. Daha önce de Anadolu’daki birçok Bizans kaleleri yenilenmiş ve ordunun ihtiyaçları için zahire ve mühimmat toplanmıştı .Nihayet imparator Anadolu’ya birbiri ardına iki sefer düzenledi. Ancak Emir Afşin başta olmak üzere diğer Selçuklu komutanları, bu kalabalık ordu seferdeyken, Ege kıyılarına kadar birçok akınlar yapmakta , Konya, Afyon, Denizli gibi şehirleri tahrip etmekteydiler.(1068-69) İmparator yaklaşan kış sebebiyle İstanbul’a geri dönmek zorunda kaldı.

    YanıtlaSil
  25. Ben yukarıdaki Adsız'ım. Bir iki ekleme daha yapmak isterim. Dile "dil" deyip geçemeyiz. Eski seslerin ve arkaik özelliklerin koruması oldukça önemlidir. Bugün bir Ermeni'nin ya da Rum'um Türkçe konuşmasına bakınız, şivelerinden kökenleri belli olmaktadır. Kürtlerin ve Lazların Türkçeleri de öyle. Yunanların dili ş'yi çıkaramaz örmeğin, "ı" sesini de... Diyeceğim, iddia edildiği gibi batıdaki Rumlar Türkleştilerse nasıl oluyor da bu denli doğru ve düzgün Türkçeyi korumuşlar? Ege ve Akdenizdeki yörükler Türkçeyi olduğu gibi (genel Türkçede olmayan binlerce sözcük, birçok ek ve eylemle birlikte) genizcil n sesini de korumuşlar ve her zaman doğru olarak, yeli yerinde kullanırlar. Osmanlı Türkçesinde genizcil n, yazıda kullanılsa da telaffuzda yoktu, bugünkü alfabede de bu sese yer verilmemiştir ne yazık ki. Tüm bunlara rağmen yörük-türkmen kökenli kişiler genizcil n'yi halen kullanırlar. Bu örnek önemsiz ve üzerinde durulmayacak bir örnek değildir. Azerilerin de büyük çoğunluğu Türkleşmiş Alban, Ermeni, Tat, İrani, Kürt ve Dağıstanlılardan oluşur ve Azericede bu nedenle genizcil n sesi yoktur. Bu ses bölge dillerinin hiçbirinde yoktur çünkü. Ancak, Azericenin kimi yerel ağızlarında genizcil n vardır, tıpkı bizde de yazı dilinde olmayıp yörük-türkmen ağızlarında olması gibi. Azerilerin içindeki Türk kökenlilerde de bu ses bir şekilde yaşayagelmiştir.

    Değinmek istediğim diğer mesele de şu. Mesela Anadolu'da yaşamakta olan bir Türk'ün genleri ağırlıklı olarak R2b çıktı diyelim, kalkıp bu kişi için "Türkleşmiş Ermeni" diyorsunuz. Nedeni, bu genlerin Ermenilerde yoğun olması. Peki neden aynı şeyi Kazaklar için yapmıyorsunuz? Kazaklarda da tipik Moğol geni C3 oldukça yoğundur. Bunu neden aynı şekilde "Kazaklar, Türkleşmiş/Kıpçaklaşmış Moğollardır demek ki" şeklinde yorumlamıyorsunuz? Burada bir çelişki yok mu? C3 tüm Moğol halklarında (Halha, Oyrat, Buryat, Nanay vb.) eş çok görülen gendir. R2b çıkan Anadolu Türk'ü Ermeni, ama C3 çıkan Kazak "öz Türk" :)

    Bunu da "C3 ortak Altay genidir" diyerek savunuyorsunuz, ancak "ortak Altay geni" diye birşey olamaz. Daha önce de belirttim, Altay Dilleri Ailesi bir kurgudur, diğer dil ailelerindeki kanıtlar bu aileyi kurmada geçerli değildir. Sayılar, aile ve akrabalık terimleri, temel nesne adları, temel eylemler vb. hiçbiri ortak bir kökten gelmez, böyle bir dil ailesi yoktur.

    Türkî halklara ait genler hangileri olabilir? Bunu anlayabilmek için Türk Dillerinin doğduğu coğrafyayı bilmeliyiz. Kesin olmamakla birlikte bu alan Baykal gölü çevresi, kuzey batı-güney sibirya, kuzey altay mıntıkası olarak kabul edilir. Bugün Türkî dilli haklar içinde en saf kalmış halk olarak Yakutlar (Sakhalar) kabul edilir. Moğolların ve Buryatların itelemesiyle daha da kuzeye gidip bugünkü topraklarına yerleşmişlerdir. Yani, ille de en hakiki, en saf Türkî genleri arayacaksanız bu sibirya haplogrubu N ve türevleridir (özellikle N1c). Yakutların dahi %75'i N genlidir. Dolayısıyla yaklaşık 3000 yıl önce bu bölgeden aşağıya inip Altaylara, oradan Orta Asya'ya, oradan İran'a, oradan da Anadolu'ya dek uzanan bir dil-kültürü taşıyan kişilerin safkan olmasını bekleyemeyiz -ki dünyada safkan bir halk yoktur- diğer Türk dilli halklarda da N haplogrubu zaman içindeki karışmalar sonucu azalmıştır. Mesela Türkî dilli halklardan olan Uygurlarda N gen oranı %9 kadardır, Altaylılarda bile bu oran %11'dir. Tabii bu halklarda Mongoloid gen C3 ve diğer bir Mongoloid gen O da bulunduğundan fenotipleri asyatiktir. Oğuzlarda ise C3 ve O yerine R1b, G, R2b, J2 gibi genler vardır, bu nedenle fenotipleri asyatik değil, kafkasoiddir.

    YanıtlaSil
  26. Adsız/izmir istanbul parça eşya taşıma/şehirlerarası nakliyat (artık hangi kullanıcı adıyla hitap edilmek istiyorsan),

    Türki diller Moğol dilleriyle akraba olsun ya da olmasın, ya da şöyle ifade edeyim, Altay dil ailesi olsun ya da olmasın (ki olduğu yönünde çok sağlam deliller var, ama o mevzuu bir tarafa bırakıyorum, müzakereyi çok dağıtmak istemiyorum), bir şey açık: Türki dillerin ortak atası olan dil (=Proto-Türkçe) Avrasya'nın doğu taraflarından, ve daha açık söylemek gerekirse, kadim devirlerden beri Moğol dillerinin konuşulduğu bölgenin yakınında bir yerde ortaya çıkmış. Daha da açık söylemek gerekirse, Proto-Türkçe bugünkü Moğolistan toprakları ve civarını içine alan bölge içinde bir yerlerde konuşuluyordu. Türki dillerle Moğol dillerinin ve hatta Tungus dillerinin binlerce yıl öncesine dayanan, akraba olsun veya olmasınlar, kelime ve diğer dil unsuru alışverişleri bunun açık isbatı. Başka deliller de var, ama ben sadece en sağlam olanını söylüyorum.

    Türki dil kolları arasındaki farkları Slav dilleri, Cermen dilleri ve Ermenice gibi Hint-Avrupa dil ailesinin üst kolları arasındaki farklara benzetmen çok abes kaçmış. Bu saydığın Hint-Avrupa dil ailesi kolları bundan binlerce yıl önce farklılaşmaya başlamışlar ve bugün konuşanları birbirlerini hiçbir şekilde anlayamıyorlar. Türki dillerin ise çoğunun farklılaşması son 2000 yıl gibi çok yakın bir zaman dilimi içinde olmuş. Türki diller ailesinin mevcut Türki diller arasında Çuvaşça haricinde hepsini içinde barındıran Ortak Türki diller üst kolunun dalları olan Oğuz, Karluk, Kıpçak ve Sibirya kolları son 2000 yıldaki farklılaşmanın bir neticesi. Hatta şunu söyleyeyim: bundan 1000 yıl önce Ortak Türki diller üst kolunu konuşanlar birbirlerini epey anlayabiliyordu, yani o zamanlar henüz aynı dilin lehçelerini konuşuyorlardı. Zaten o yüzden bugün bile biz mesela Kazakları, Kırgızları filan çat pat da olsa anlayabiliyoruz.

    Oğuz dillerinin muhafazakarlığı iddian doğru değil. Bütün Türki dil ailesi kollarında inovasyonlar (=yenilikler) bolca mevcut, aradaki fark inovasyon miktarından çok inovasyonların nerelerde olduğunda. Mesela Oğuz dilleri kolunda kelime başındaki q/k'lerin g'ye, t'lerinse d'ye dönüşmesi ve ğan/gen son ekinin an/en'e dönüşmesi, kelime sonlarındaki q/ğ'lerin düşmesi birer inovasyondur. Zaten Oğuz kolunun muhafazakar olmadığına bundan 1000 yıl evvelinde bile Mahmud Kaşgari tarafından dikkat çekilmiş.

    Bazı Kıpçak dillerinde kelime başlarındaki y'lerin c'ye ya da j'ye dönüşmesi ve kelime sonlarındaki ş'lerin s'ye dönüşmesinin Moğol dilleriyle alakası yok. Nasıl olsun ki? Moğol dillerinde c sesi yok, j sesi Türki dillerdekinden çok farklı bir şekilde var, ş sesi ise kelime sonlarında bolca mevcut. Moğol dillerindeki Türki dillerden gelen kelimelerde Kıpçak hususiyetlerinin çok görülmesi kelimelerin birçoğunun Kıpçak kolundan Moğol dillerine girmesinden.

    YanıtlaSil
  27. 1000 yıl evvelinin Oğuz/Türkmenlerinin haplogrupları hakkında dediklerin tamamen spekülasyon. Haplogrup dağılımları, hele hele Y kromozom haplogrup dağılımları fazla karışma olmadan bile çok değişebiliyor, bilhassa da eski göçer halklarda. Elimizde 1000 yıl evvelinin Oğuz/Türkmenleri hakkında mevcut en sağlam bilgi kaynağı otozomik DNA. Orta Asya'da son 1000 yıl içinde Türki dile geçen bölgeler haricindeki bölgelerin Türki halklarının otozomik DNA analiz neticeleri genel olarak birbirine çok benziyor. Kazaklar da, Uygurlar da, Kırgızlar da, Karakalpaklar da ve hatta Özbeklerin Taciklere uzak yaşayanları da genel genetik itibariyle birbirlerinden pek farklı değil. Bu da 1000 yıl önce Orta Asya'daki Türki halkların genetik olarak birbirinden pek farklı olmadığına işaret ediyor. Bugünün Türkmenistan topraklarının tamamı ve Özbekistan topraklarının ekseriyeti ancak son 1000 yılda Türkileşti ve bu Türkileşmede yerli halklarla ciddi miktarda karışma oldu. Bunu anlamak için antik DNA bile gerekmiyor.

    Anadolu'ya gelen Oğuz/Türkmenlerin mevcut ırklar içinde en çok Mongoloidlere benzemesi sadece genetik değil, tarih, arkeoloji, antropoloji gibi diğer disiplinlerin de desteklediği bir şey.

    Kıpçak dili konuşanların aslının ekseriyetle Moğoldan dönme olduğu iddian temelsiz bir iddia. Moğolların ordularının bile ekseriyetle Türki halklardan insanlardan müteşekkil olduğu bilinirken böyle bir iddia çok abes kaçıyor.

    Türkiye'de bugün kendine Türk diyenlerin menşelerinin bir kısmının Oğuz/Türkmenlere dayanması menşelerinin kalan kahir ekseriyetinin Anadolu ve Balkan coğrafyasının kadim halklarına dayanmasına mani değil. Oğuz/Türkmenler bugünkü Kazakistan topraklarındaki yurtlarından Anadolu'ya çok çabuk geldiler ve gelir gelmez de karışmaya başladılar.

    YanıtlaSil
  28. Hasan’ın intikamını almak için İbrahim Yınal ve Kutalmış’ı görevlendirdi. İki komutan Erzurum’a doğru ilerlediler. Bizans, Gürcü ve Ermeniler’den oluşan düşmanı Pasinler Ovası’nda karşılayan Selçuklular büyük bir zafer kazandılar . (1048). Gürcü Kralı Liparit esir alındı.Pasinler Savaşı düzenli Selçuklu ordularının Anadolu’da kazandığı ilk büyük savaş olması sebebiyle önemlidir. Daha önceki devrede mücadele vurkaç taktiği güden Türkmenler tarafından gerçekleştirilirken, bu savaşta Selçuklu hanedanına mensup kişilerin komutasındaki ordu kullanılmıştır. Nitekim Bizans yenilgiyi kabul ederek Selçuklu devletiyle barış anlaşması yapar. Bu barışa göre Bizans imparatoru, IX. yüzyılda yapılan ancak sonra yıkılan İstanbul’daki camiyi tamir etmeyi ve burada Tuğrul Bey adına hutbe okutmayı kabul eder. Ancak vergi vermeyi reddeder.Tuğrul Bey’in Anadolu Seferi: Vergi ödemeyi reddeden imparatorun Doğu Anadolu’ya ordu sevk etmesi üzerine Tuğrul Bey bizzat sefere çıkar (1054). Erciş, Bayburt, Kemah ve Erzincan ele geçirilir. Malazgirt’i kuşatan Tuğrul Bey, kışın yaklaşması üzerine ordusunu geri çekerek, Rey‘e döner. Bu seferden sonra Anadolu’nun fethi için Çağrı Bey’in oğlu Yakutî görevlendirilir (1057). Yakutî Yakutî Sivas’ı alır ve Kayseri’ye kadar ilerler. Öte yandan Kars ve Ani kuşatılır. Dinar Bey’e bağlı birlikler de Malatya civarına inerler. Bu akınlar Alp Arslan zamanına kadar devam etmiştir.

    YanıtlaSil
  29. Onur Bey, Türkoloji alanındaki bilgileriniz hatalı. Proto-Bulgaro-Turkic ana dilinin doğduğu yer Moğolistan falan değildir, bu eskilerde kalmış Altay Dilleri teorisinin bir faraziyesidir. Günümüzde Altay Dilleri teorisini savunan bir tek dilbilimci dahi kalmamıştır. Tüm dilbilimcilein ve özel olarak Türkologların hemfikir oldukları son nokta Bulgar-Türk Dilleri Ailesinin varlığıdır diğer adıyla Tük Dilleri Ailesi diye bilinen aile. Doğduğu anayurdu da şöyle kabullenmişlerdir

    http://turkic-languages.scienceontheweb.net/Proto_Bulgaro_Turkic_homeland.jpg

    Günümüzdeki Balkaş Gölü (Eski Türkçe Teriñ Köl) ile Aral Gölü'nün kuzeyi olan yer. İleride "Oğuz" olacak olan kol Hazar'ın aşağılarına inmiştir. İleride Kıpçak olacak olan kol ise doğruya doğru ilerlemiştir. Oğuzlar batıya ilerlerken İndo-Avrupai (özellikle İskit "konargöçer İraniler") ile ve Uralik halklarla karışırken (genetik ve kültürel), doğruya gidenler de Mongolik halklarla karışmışlardır (genetik ve kültürel).

    Bu mıntıkanın (Proto-Bulgaro-Turkic) anayurdunun hemen güneyinde Proto-Indo-Europian dillerin anayurdu vardır, batıda Proto-Uralic, doğruda ise Proto-Mongolic anayurdu. Yenisey'in ötesinden başlayarak aşağıya Kuzey Altaylara kadar da Proto-Yenisey-Ket dilleri anayurdu bulunur. Bugünkü Sibirya'dan Kamçatka'ya dek ise Çukotko-Kamçatka dilleri ailesi anayurdu bulunur.

    Doğuya doğru ilerleyen Türkik kavimler, gittikleri yerlerde dilleri ve kültürleriyle baskın hâle gelmişler ve oranın yerlilerini Türkleştirmişlerdir. Bugün pek çok Çukotko-Kamçatka dilli halk Türkleşmiştir, o bölgede bugün Sakhaca-Yakutça ve diğer bir lehçesi olan Dolganca hakim dildir. Çukçice ve Kamçadal dilleri ise daha da kuzeye ve doğuya kaymışlardır, konuşucu sayıları da hayli azalmıştır.

    YanıtlaSil
  30. Yenisey-Altay hattındaki halklar da zamanla Türkleşmişlerdir. Gerek Çukçi-Kamçatka dillerini konuşan halklar gerekse Yenisey-Ket dillerini konuşan halklar, nüfusları da çok yoğun halklar olmadıklarından neredeyse kendi sayılarınca gelen Türkiklerin etkisine kolayca girmişlerdir. Bu nedenle bu bölgelerdeki çoğu kadim yer, nehir, dağ vb. adları Türkik değildir; Yenisey, Orhun gibi. Ket dillerinden ve Çukçi-Kamçatka dillerinden kalmadır. Bugün kimilerince "en hakiki Türkler" olarak lanse edilen Tuva, Hakas, Altay halklarının da boy ve kabile adlarının hemen hemen hiçbiri Türkik değildir. Ordos, Çoros, Tuva, Kumandi, Teleüt, Telengit, Şor, Uranhay vb. Bu sizce nasıl açılanmalıdır? Kimi adlar Moğolik kimileri de Ketçedir.

    Türkik halklar güneyde Soğdları, daha doğuda ise Toharları dahi Türkleştirmişlerdir. Bu, gerek yerleşik kültüre sahip olan gerekse yazı dilleri olan kavimler dahi Türkleştilerse, Yenisey-Ket halklarının, Çukçi-Kamçatka halklarının nasıl Türkleştiklerini anlamak pek de zor değildir. Çünkü bu halklar konargöçer kavimlerdi ve sayıları sonradan bölgeye gelen Türkiklerden dahi azdı.

    Bu yazacağımı milliyetçi ve ahmakça bir böbürlenme gibi algılamayın, ancak Türkik diller ve kültür oldukça güçlüdür. Bunu, her gittiği yerde hakim olup, asla asimile olmamasından anlayabiliyoruz. Bulgar kolu ise tam tersine yayıldıkları yerlerde asimile olmuşlardır. Bugün ne Bulgarca var ne Hazarca ne de Avarca. Bulgarların adları kaldı, kendileri Slavlaştılar, Hazarlar Ukraynalılar, Avarlarsa Macarlar içinde eriyip gittiler. Bulgar kolundan geriye bir tek Çuvaşça kaldı, onlar da pek bir yere kıpırdamadıklarından.

    YanıtlaSil
  31. Türk kolu ise tam aksine gittiği yerlerde asimile olmamış aksine asimile etmiştir. Elbette genetik karışmalar söz konusudur bunu inkar eden yok. Karşı çıktığımız nokta Türkleşmiş Moğol, Ket, Kamçatka halklarının genlerini "öz Türk geni" kabul edip, Oğuzları bu genler üzerinden Türk saymamanızadır. Ona bakarsanız, bütün Türki halklarda en çok rastlanan genler R1a ve R1b'dir. Tatarlardan, Başkırtlara, Kırgızlardan, Çuvaşlara dek oldukça yaygındır. Bunu da kalkıp Hint-Avrupalılarla karışmaya bağlıyorsunuz. Ancak unuttuğunuz şey şu, Proto-Bulgaro-Turkic dilinin doğduğu anayurtta N ile birlikte R1a ve R1b de doğmuştu, yani bu genleri de ille de gidip Hint-Avrupalılara bağlayamazsınız. Bu genler ayrıca Kafkas halklarında da oldukça yaygındır. Onlar için de "Kafkas Dillerini benimsemiş Hint-Avrupalılar" diyorsunuz gerçi :)

    Batılıların nalıncı keseri gibi hep kendilerine yonttukları iddiaları ezberlemişiniz Onur bey kusura bakmayın. Ayrıca batılı Aryancı ırkçılar kendileriyle çelişiyorlar. En üstün biziz, en üstün diller bizim diller diyorlar ama Türkiklerle her karşılaştıkları yerde asimile olmuşlar :) Bu nice bir güçtür? R1b ve R2b genlerini de kendilerine yontmaları, "her kültürün altında aryanlar vardır" gibi komik bir iddianın ürünüdür. Genetik haplogruplar bir tek dil ailesine ya da soya ait değildir. R1b genli Ermeni de var, Oğuz da, İnguş da, Laz da... Üzgünüm, köhneleşmiş olan Altay teorisi ve Türkleri en ücra köşeye Moğolistan'a, Sibirya'ya postalama amacıyla uydurulmuş anayurt hezeyanları artık kimsece savunulmuyor.

    Aslında batılıların Kurgan hipotezleri de oldukça güçsüz, çünkü Kurgan kültürü (hatta Kurgan sözcüğü) dahi Türkiktir. Şimdilik kabul etmek zorunda kaldıkları anayurt yukarıda haritasını verdiğim yer, ancak o dairenin çapı daha da batıya genişler, Kurgan havzasını da içine alır muhtemelen. İleride bunu da kabul etmek zorunda kalacaklar. Proto-Indo-Europian dilinin anayurdu daha aşağılardadır, Anadolu ve İran uzantısında.

    YanıtlaSil
  32. Adsız,

    Dil deyip geçme demişsin de, yazdıklarıma pek dikkat etmemişsin. Ne demişim:

    "Türkiye'de bugün kendine Türk diyenlerin menşelerinin bir kısmının Oğuz/Türkmenlere dayanması menşelerinin kalan kahir ekseriyetinin Anadolu ve Balkan coğrafyasının kadim halklarına dayanmasına mani değil. Oğuz/Türkmenler bugünkü Kazakistan topraklarındaki yurtlarından Anadolu'ya çok çabuk geldiler ve gelir gelmez de karışmaya başladılar."

    Anahtar kelime: karışmak. Eğer bir karı-kocadan sadece birinin ana dili Türkçe ise yani Türkçeyi sonradan öğrenmemiş ise bu sonraki neslin Türkçeyi doğru bir şekilde telaffuz etmesi için kafi. Sonraki nesilden kardeşler de ana dili Türkçe olmayan kişilerle evlense ve çocuk sahibi olsa anne-babadan biri düzgün Türkçe konuştuğu için çocuklar muhtemelen yine düzgün Türkçe konuşacaktır ve ana dili Türkçe olmayanlarla karışma nesiller boyu sürse de bu böyle olacaktır. Sadece hem anne hem de babanın Türkçeyi sonradan öğrendiği ailelerde çocukların düzgün Türkçe konuşmaması ihtimali yüksek.

    Haplogruplar üzerinden yaptığın spekülasyonlar son derece bilim dışı. Maşaallah mevzu ile alakalı tek bir antik DNA analiz neticesine değinmeden bol bol atıp tutmuşsun. Bugünkü Moğolistan toprakları ve civarına Türki halkların hakim olduğu Xiongnu devri Moğolistan ve doğu Kazakistan antik DNA örneklerinde Y kromozomu haplogrubu olarak en çok C'ye, ondan sonra da N, Q ve R1a'ya rastlıyoruz. C Moğol haplogrubu diye kestirip atmadan önce bir düşün, bugünkü Moğolistan topraklarının ve civarının ekseriyetle Türki dil konuşulan bir bölgeyken zamanla ekseriyetle Moğol dillerine geçtiğini ve bugünkü Moğollarda çok büyük miktarlarda Türki menşei bulunduğunu. Moğollarla Türki halklar arasında senin ileri sürdüğün kadar keskin ayrımlar muhtemelen hiç olmadı, eski Türki ve Moğol kültürlerinin birbirine ne kadar yakın olduğunu da hesaba katacak olursak.

    Eski Oğuz/Türkmen haplogrupları hakkında dediklerin de tamamen spekülasyon, pardon, atmasyon.

    Son olarak, ben hiçbir zaman tek bir kişinin haplogrup neticesine bakarak kimse için şu ya da bu demedim. Haplogruplar ancak kişi değil de popülasyon bazında tedkik edildiklerinde mana kazanır. Ha, tek bir kişinin otozom analizi neticesine bakarak o kişi hakkında şu ya da bu diyebilirsin, o olur.

    YanıtlaSil
  33. Adsız,

    Öncelikle bir önceki yazımda yazdığım bir ifadeyi tekrarlamak istiyorum:

    Ben hiçbir zaman tek bir kişinin haplogrup neticesine bakarak kimse için şu ya da bu demedim. Haplogruplar ancak kişi değil de popülasyon bazında tedkik edildiklerinde mana kazanır. Ha, tek bir kişinin otozom analizi neticesine bakarak o kişi hakkında şu ya da bu diyebilirsin, o olur.

    Şu haplogrup şu halka aittir, bu haplogrup bu halka aittir diyen ben değilim. Haplogrup mevzuunu açan sensin bir kere. Geçmiş ve günümüzdeki haplogrup dağılımları üzerine temelsiz iddialar ortaya atan da sensin.

    Ayrıca yalan söylüyorsun. Senin iddianın aksine, Altay dil ailesinin mevcudiyetini kabul eden dünyada yaşayan çok sayıda isim yapmış lenguist (=dil bilimci) var. Altay dil ailesi sen ne kadar istemesen de lenguistler arasında mevcudiyeti çokça kabul edilen bir dil ailesi. Ha, kabul etmeyen lenguist de çok desen doğru olurdu.

    Linkini verdiğin haritada Türki dillerin anayurdu diye gösterilen bölge Türki dillerin anayurdu olduğu ekseriyetle düşünülen bölgelere göre fazla batıda. Bugünkü Moğolistan ve civarları Türki dil ailesinin anayurdu olarak çok daha fazla kabul görüyor.

    Oğuzların geçmişi hakkında yazdıkların da atmasyon. Tarihi kaynaklardan biliyoruz ki Oğuzlar Göktürk Kağanlığı'nın yıkılmasından sonra bugünkü Altay Dağları-Tanrı Dağları-Moğolistan üçgeninde bir bölgeden Aral Denizi'nin kuzeyine göçtüler ve ancak Selçuklu devrinde Aral'ın güneyine indiler (o da Müslümanlığı benimsemiş olanlarının bir kısmı). Zaten yukarıda linkini verdiğin sitedeki başka bir harita da Oğuz göçlerinin benim dediğim gibi olduğunu gösteriyor:

    http://turkic-languages.scienceontheweb.net/Turkic_expansion.jpg

    YanıtlaSil
  34. Adsız,

    Kurgan meselesine gelince, Hint-Avrupa dilleri konuşan halklarda kurgan kültürü muhtemelen Altay dilleri konuşan halkların tümü daha avcı-toplayıcıyken bile vardı. Zaten Altay dilleri konuşanlar pastoral göçerliği de kurgan kültürünü de muhtemelen Altay dağlarına ve hatta bugünün Moğolistan topraklarının batısına kadar ulaşan Hint-Avrupa dilleri konuşan halklardan aldılar.

    "Kurgan" kelimesine gelince, "Kurgan" kelimesinin bir arkeoloji terimi olarak kullanılması çok geriye değil, Sovyet devrine dayanıyor. Sovyet arkeologlar Sovyetler Birliği topraklarındaki Türki diller konuşan halkların kullandığı "kurgan" kelimesini bir arkeolojik terim haline getirdiler. Zaten "kurgan" kelimesinin esas manası "hisar"dır. Türki dillerde bugün "kurgan" dediğimiz arkeolojik mefhumun esas karşılığı "höyük"tür.

    YanıtlaSil
  35. Proto-Bulgaro-Turkic anadilinin dogdugu cografya

    http://turkic-languages.scienceontheweb.net/Proto_Bulgaro_Turkic_homeland.jpg

    Siz hala Mogolistan, Sibirya, Altaylar diyedurun Onur Bey :) Gercekleri batili beyaz irkcilarinin palavralarini ezberlemek ve o ezberleri saymakla degistiremezsiniz. Kurgan Kültürü de Turkic bir kültürdür. Proto-Indo-Europian dili Kurgan cografyasinda degil, bugünkü Dogu Anadolu-Kuzey Iran bölgesinde dogmustur. Bu nedenle, Proto-Indo-Europian diline özgü en arkaik özellikleri bugün Ermenicede bulabilirsiniz. Cünkü yerlerinden pek kipirdamamis bir halktirlar. Benzer bir bicimde, Proto-Bulgaro-Turkic dilinin de en arkaik özellikleri Cuvascada yasamaktadir, cunku onlar da pek bir yere kipirdamadilar, hala ata yurtlarina cok yakin bir yerdeler.

    Bu da Proto-Indo-Europian anadilinin dogdugu alan

    http://www.biblemysteries.com/images/migration.jpg

    Bu alanda dogan dillerin en eski konusuculari Ermeniler, Kürtler, Farslar vb.dir. Bugün bu halklar Nordic görünümlü degiller bu nedenle Nordisist irkcilar Aryanlari da kendileri gibi Nordic görünümlü ilan edebilmek icin anayurdu daha kuzeye "Kurgan Hipotezi"ne cektiler, oysa Kurgan dedigim gibi Turkic homeland icindedir ki Kurgan sözcügü dahi Türkcedir. Aryanlar da Nordic görünümlü kisiler degillerdi. Tarihte hicbir katkisi olmayan barbar Cermenic ve Slavic kavimler, asagiliklarini "beyaziz dolayisiyla üstünüz" gibi komik bir seyle kapamaya calisiyorlar. Tabii anayurtlari(!) Kurgan bölgesi olunca da Turkic kavimleri olabildigince ötelere atmak gerekiyor, Sibirya´ya, Altaylara, Mogolistan´a :)

    Bu masallara inanan yok artik Onur Bey, üzgünüz. Ne Aryanlar beyaz tenli renkli gözlü kisilerdi ne de Proto Türkler Mongoloiddi. Kurgan kültürü icinde dogan haplogruplar R1b, N, G haplogruplaridir. Bu genleri tasiyanlar etnik olarak has Türktür. Bu genleri tasimiyorsa da Türktür, önemli olan dil ve kültürdür gen degil. Tabii ki bugün Anadolu Türklerinde bol miktarda J2 (Greco-Anatolid) genler de var, bu da dogal Rumlarla yogun olarak karisildi.

    YanıtlaSil
  36. Alp Demirbey Bey (yazdıklarınızdan bu kayıt altında son yazıştığım Adsız olduğunuz belli),

    Yine haplogruplar hususunda bol keseden atmışsınız. R1b ve G haplogrupları Anadolu ve civarında binlerce yıldır bol miktarda mevcut olan haplogruplar ve hatta her ikisi de Avrupa'ya binlerce yıl önce kuvvetle muhtemelen Anadolu ve civarından taşınmış haplogruplar. Ayrıca, Anadolu Türklerindeki R1b ve G haplogruplarının nisbetleri ve alt-dalları ve onların nisbetleri en çok Anadolu ve civarındaki komşu halklarınkilere yakın. Yani, tıpkı haplogruplarının büyük ekseriyetinde olduğu gibi, Anadolu Türklerinin R1b ve G haplogruplarının da büyük ekseriyetinin Türki göçü öncesinde Anadolu'da yaşayanlara dayandığını rahatlıkla söyleyebiliriz. N haplogrubunda vaziyet farklı; Anadolu Türklerinin N haplogruplarının büyük ekseriyeti muhtemelen Anadolu'ya gelen Oğuz/Türkmenlerden, tıpkı Anadolu Türklerindeki C ve O haplogruplarında olduğu gibi. Ama N de, C de, O da Anadolu Türklerinde çok küçük nisbetlerde bulunan haplogruplar; N sadece %4 dolayında, C ve O ise bir araya geldiklerinde %1,5'i ancak buluyorlar. Tüm bunlar (ve tabii çok daha fazlası) Anadolu Türklerinin soy olarak büyük ekseriyetle Anadolu'nun Türki göçü öncesi sakinlerine dayandığını gösteriyor.

    Dillerle ve kurgan kültürüyle alakalı dedikleriniz de baştan aşağı yanlışlarla dolu.

    Çuvaşça iddia ettiğiniz kadar muhafazakar bir Türki dil değil. Çuvaşça bir LİR Türki dilidir. Mevcut diğer bütün Türki diller ŞAZ Türki dilidir. Proto-Türki dilinde mevcut hiçbir Türki dilde bulunmayan r'yle z arası ve bir de l'yle ş arası birer ses vardı. Birincisi ŞAZ Türki dillerinde z'ye, LİR Türki dillerinde ise r'ye transforme olmuş; ikincisi ŞAZ Türki dillerinde ş'ye, LİR Türki dillerinde ise l'ye transforme olmuş. Yani bu hususta LİR Türki dilleri ve dolayısıyla Çuvaşça ŞAZ Türki dillerinden ve dolayısıyla mevcut diğer Türki dillerden daha muhafazakar değil. Çuvaşça'nın diğer hususlarda da pek muhafazakar bir Türki dil olduğu söylenemez, en muhazakar mevcut Türki dil olduğu ise hiç söylenemez.

    Ermenice de, Hint-İran dilleri de, yine sizin iddia ettiğinin aksine, pek o kadar muhafazakar Hint-Avrupa dilleri değiller. Yunanca'nın Ermenice'den daha muhazakar bir Hint-Avrupa dili olduğu kesin. En muhazakar mevcut Hint-Avrupa dili ise hiç şüphesiz Litvanca'dır. Litvanca'nın konuşulduğu Baltık bölgesi Hint-Avrupa dillerinin beşiği olduğu düşünülen Ukrayna-Rusya bozkırlarına pek de uzak değil. Bu da ilk Hint-Avrupa dili konuşanların siması hakkında size bir fikir veriyordur.

    Kurgan kültürü, birçoklarının sandığının aksine, tek bir kültür değildir, geniş bir zaman dilimine ve coğrafyaya yayılan birden fazla kültürün için kullanılan bir şemsiye tabirdir. Kurgan kültürüne dahil edilen kültürler arasında kurgan inşası adeti haricinde pek de fazla müştereklik yok. Ancak bazıları arasında bağ kurulabiliyor. Türki dil konuşan halkların kurgan kültürüne dahli ancak Xiongnu devri (MÖ 3. asırdan itibaren) gibi geç bir tarihte olmuş görünüyor (onda da Göktürkler devrinden itibaren yaşanan Türki yayılmasına kadar büyük nisbette bugünkü Moğolistan toprakları ve civarındaki kurgan bölgesiyle sınırlı kalmışlar). Hint-Avrupa dili konuşan halkların ise bundan binlerce yıl öncesinde bile kurgan kültürünün bir parçası olduğu anlaşılıyor.

    Komplo teorilerinizle, ilmi bilgileri masal diye yaftalamanızla, gerçeklere ve dünyaya gözünüzü kapamanızla, bitmek bilmeyen atmasyonlarınızla ve kibirli tavrınızla hiçbir yere varamazsınız. Biraz okuyun, araştırın ve öğrenin lutfen. Sizin gibi insanlar oldukça bu ülke maalesef daha çok yerinde sayar ve dünyadaki ilmi gelişmelerden daha çok bihaber kalır.

    YanıtlaSil
  37. Son olarak, Türki dillerin anayurdu ve kurgan meselelerinde önceki yazımda yazdıklarımı aynen aktarıyorum:

    "Linkini verdiğin haritada Türki dillerin anayurdu diye gösterilen bölge Türki dillerin anayurdu olduğu ekseriyetle düşünülen bölgelere göre fazla batıda. Bugünkü Moğolistan ve civarları Türki dil ailesinin anayurdu olarak çok daha fazla kabul görüyor.

    Kurgan meselesine gelince, Hint-Avrupa dilleri konuşan halklarda kurgan kültürü muhtemelen Altay dilleri konuşan halkların tümü daha avcı-toplayıcıyken bile vardı. Zaten Altay dilleri konuşanlar pastoral göçerliği de kurgan kültürünü de muhtemelen Altay dağlarına ve hatta bugünün Moğolistan topraklarının batısına kadar ulaşan Hint-Avrupa dilleri konuşan halklardan aldılar.

    "Kurgan" kelimesine gelince, "Kurgan" kelimesinin bir arkeoloji terimi olarak kullanılması çok geriye değil, Sovyet devrine dayanıyor. Sovyet arkeologlar Sovyetler Birliği topraklarındaki Türki diller konuşan halkların kullandığı "kurgan" kelimesini bir arkeolojik terim haline getirdiler. Zaten "kurgan" kelimesinin esas manası "hisar"dır. Türki dillerde bugün "kurgan" dediğimiz arkeolojik mefhumun esas karşılığı "höyük"tür."

    YanıtlaSil
  38. Tekrar selam Onur Bey. En son yazan adsız değilim ancak evet o adsız bir arkadaşım ve zaten onun haberdar etmesiyle bu bloga girip yazılanları okudum ve yorum yaptım. Arkadaşımla benzer görüşlerimin olması doğal.

    Genetik konusuna pek vâkıf değilim -hatta hiç vâkıf değilim- bu nedenle yazdıklarım câhilce olabilir. Amacım tartışmak değil zaten öğrenmek. Konuya doğrudan girelim. Yazınızda bahsettiğiniz gibi Litvanca en eskicil özelikler barındıran Hint-Avrupa dili ve siz de en eski Kurgan kültürü mensuplarının görünüşleri hakkında Litvanyalılar üzerinden bir tahminde bulunabiliriz dediniz. Bu dediklerinizi Nordisist beyaz ırkçıları da diyorlar. Hatta kimi genetik forumlarında Yunanlarla, İranlılarla ciddi ciddi kavgalara tutuşuyorlar. Antik Yunanlarla bugünkü Yunanların, eski Perslerle (Aryalarla) bugünkü Farsların hiç bir ilgilerinin olmadığını söylüyorlar. Tabiri mâzur görün -çünkü onlara ait- bu halklara "dark" ve hatta "mongrel" diyorlar. Indo-İrani halklar için "Sizler Dravid halklarıyla karıştığınız için görünümleriniz Aryan değil ve sizler kırmasınız, sadece dilleriniz Hint-Avrupa dili, ama siz değilsini" diyorlar özetle, İranlılar da Elamlarla karıştı vb. diyorlar (kimi görüşlere göre Elamca da bir Dravid dilidir ve bugün İranda yaşamakta konuşulmaktaki bir Dravid dili olan Brahui dili de onun kalıntısı kabul edilir). Kürtler ve Ermeniler için de Araplar, Türkler ve Süryanilerle karışmaktan dolayı Hint-Avrupalı saymıyorlar.

    Demek istediğim şu, sizin görüşleriniz de bu Nordisist beyaz ırkçılarının görüşleri gibi değil mi? Gerçek Hint-Avrupalılar beyaz ise, Cermen, Slav, Litvanyalılar gibi olurlarsa o hâlde Kürtler, Persler, Ermeniler, Hintliler, Bangladeşliler, İtalyanlar, Yunanlar da bu adamların dediği gibi aslen Hint-Avrupalı değil, sadece dil olarak bu dilleri benimsemiş halklar mı? Siz de bu görüşleri Türklere uygulayıp "Gerçek Türkler Mongoloiddir, C3, N ve O genleri taşırlar" derseniz bu görüşteki batılılar gibi bir yol izlemiş olmaz mısınız?

    YanıtlaSil
  39. Evet, belki de siz sadece bilimsel gerçekleri söyleyen, ideolojik bir duruşu olmayan birisinizdir. Beyazcı batılılar da "bilimsel kanıt" üzerinden yola çıkıp yapıyorlar zaten bu ırkçılığı. Yani, kimliği sadece dilde sınırlı tutmayıp, işin içine genleri de sokuyorlar. Sizin görüşünüz de amacı ne olursa olsun bu tutuma benziyor.

    Kurgan meselesine gelince, evet kurgan sözü Soyvetler zamanında arkeolojik bir terim haline geldi. Kurgan sözcüğünün aslı kurıgan < kurı- "etrafını sarmak/çevrelemek 2. korumak" kökünden gelip, "korunaklı yapı 2. kale, hisar 3. şehir" demektir. Bizim Türkçemizdeki koru- köküyle ilintilidir, yani *korugan anlamına gelir. Aslında batılılar tümülüs diyorlar, bizde de değindiğiniz gibi öyük/höyük denir. Karadeniz'in kuzeyinde görülen bu kültür İskitlerle ilintili olmalıdır ve İskit adının jenerik bir isim olduğu söylenir (Hun adı gibi). Yani aralarında Türkî dil konuşanlar da olmalıdır. Kimi Macarlar İskitlerin Macar, kimi Ruslar Slav, İraniler İrani, Türkler de Türk olduklarını iddia ederler, hepsi de haklı olabilir.

    Netekim Macarcada o dönemlerden kalma kimi İskit tarzı İrani kelimeler vardır meselâ Macarca vasar (okunuşu vaşar) bizdeki "bazar" sözüdür (Ermeniceye de vaçar olarak alınan sözle aynı). İrani bir sözcüktür ve İskit tarzı batı İrani bir sözcüktür. Yine Macarca azar (1000) sözü de bugünkü Persçe "hazar" ile ilintilidir ancak azar yine batı İrani/İskit sözcüğüdür. Tüm bunlar Macarların atalarıyla İskitlerin bir arada yaşadığının kanıtlarıdırlar. Yani İskit diyerek kast edilen kişilerin tek bir boydan ve soydan olmadıklarını gösterir.

    Son olarak, sizin görüşünüze göre, beyazcıların dedikleri doğru oluyor öyle değil mi? Yani bizler nasıl ki etnik olarak Anadoluluyuz, sadece dilimiz Türkî, aynı şekilde Yunan, Pers, Kürt ve Ermeniler de etnik olarak nerede yaşıyorlarsa oraların yerlileri ancak sadece dilleri Indo-Aryanî. Nordisistler haklı yani. Hintli sadece dil olarak Hint-Avrupalıyken İzlandalı hem dil hem genetik olarak Hint-Avrupalı, sonuç bu çıkıyor. Sizin tek farkınız sadece bu gerçeği dillendirip bunun üzerinden ideoloji kurmamanız. Nordisistler ise bunu ırkçılığa ve ideolojiye alet ediyorlar.

    YanıtlaSil
  40. Alp Bey (yazdıklarınız Adsız'ın yazdıklarına öyle çok benziyordu ki sizi onunla karıştırdım, bunun için sizden de, Adsız'dan da özür dilerim),

    Size önceki cevabımda sanırım biraz ileri gittim ve sizin için bazı haysiyet kırıcı sözler ettim. Bundan dolayı sizden özür dilerim. Adsız arkadaşınıza karşı da ileri gittiysem o da beni bağışlasın lutfen.

    Nordisistler hiç hazzettiğim insanlar değildir, ırkçılıklarını geçtim, fazla kibirliler ve zaman zaman haksız yere eski Akdeniz medeniyetlerini sahiplenmeye kalkıyorlar. Benim bazı söylediklerimle bazı Nordisistlerin bazı söyledikleri arasında benzerlikler ve paralellikler olabilir, ama bu benim Nordisist olmamdan ya da onları referans almamdan değil, o Nordisistlerin benimle aynı ilmi bilgileri referans almasından kaynaklanıyor. Neticede kimse %100 kara (burada "kara"yı "kötü" manasında kullanıyorum, renk olarak değil) değildir, Nordisist bile olsa bir kişinin dediği bazı şeyler doğru olabilir. Mühim olan akla karayı ayırt edebilmektir, bunun için de çok okumalı ve kendimizi ilimle donatmalıyız.

    İlk Hint-Avrupa dili konuşanlar en çok kabul edilen ilmi görüşe göre Rusya-Ukrayna bozkırlarında yaşıyordu. Eğer öyleyse kuzey Avrupalı fiziğinde olmaları çok tabii bir şey. Zaten o bölgeye ait eski insan kemiklerinin genetik tedkiklerinin neticeleri de kuzey Avrupalı fiziğinde olduklarını tasdik eder mahiyette. Güney bölgelerdeki daha esmer Hint-Avrupa dili konuşan halklar ilk Hint-Avrupa dili konuşanların soyundan daha az geliyorsa ve hatta hiç gelmiyorsa bu neyi değiştirir? İlk Hint-Avrupa dili konuşanların soyundan gelmek çok matah bir şey mi? Hepimiz herşeyden evvel insanız ve saygı göreceksek insan olduğumuz için görmeliyiz, soyumuzdan dolayı değil.

    Benzer şekilde, ilk Türki dil konuşanlar Mongoloid fiziğe sahipse bu neyi değiştirir? Mongoloid olmak kötü bir şey mi? Mongoloidliği kötü bir şey olarak görürsek Nordisistlerden ne farkımız kalır? Bu arada, ben hiçbir zaman ilk Türki dil konuşanlar sadece Mongoloid genleri veya haplogrupları taşırdı demedim, muhtemelen az da olsa Kafkasoid genleri ve haplogrupları da taşıyorlardı; nüanslara dikkat edelim lutfen.

    Bizim ne kadar Orta Asya'dan gelen Türki muhacirlerin soyundan geldiğimizin de bir ehemmiyeti yok. Kişi kendisini nasıl tarif etmek isterse öyle tarif eder, gen, soy filan mühim değil.

    Adsız'la sizin gözden kaçırdığınız bir nokta var: benim söylediklerimi sadece bazı Nordisistler değil, onlardan daha da fazla ilim adamları da söylüyor. Zaten ilim adamları bunları ilmi neticelere dayanarak söylüyorlar. Nordisistin biri ilim adamlarının söylediklerini kullanırsa bu ilim adamlarını da, beni de bağlamaz. Nordisistler ilmi neticeleri kendi menfaatleri için kullandı diye ilim adamları ilim yapmaktan ve ben ve benim gibi ilim meraklıları da ilimle alakadar olmaktan vazgeçecek değiliz.

    YanıtlaSil
  41. Bu arada, Ermenilerin "pazar"a "vazar" yerine "vaçar" demesi, tıpkı "Tazik"/"Dazik" yerine "Tacik"/"Dacik" tabirini kullanmalarında olduğu gibi, Ermenilerin sadece Batı İrani dillerinin değil, Doğu İrani dillerinin de tesirinde kaldıklarına delalet eder. Zannedersem Doğu İrani dillerindeki kelimeler Ermenice'ye Ermeni İpek Yolu tacirleri (İpek Yolu'nda çokça Ermeni tacir de varmış) vasıtasıyla girdi.

    YanıtlaSil
  42. Yeniden selâm Onur Bey. Özür dileyecek bir durum yok, yazışmaya biraz sert girdik karşılıklı, o nedenle yanlış anlaşılmalar olmuş olabilir, önemli değil.

    Son yazdıklarınızdan anlıyorum ki aslında aynı şekilde düşünüyoruz, etnik/genetik kökenle dil/kültür kabulünün bir ilgisi yoktur. Sonuçta dünya üzerindeki tüm halklar zaten çeşitli genetik karışımların ürünüdürler. Farklı soylardan gelen insanlar zaman içinde belli bir coğrafyada belli bir dil ve kültür etrafında benzeşirler (asimile olurlar) böylece "halk" oluşur.

    Önceki yazdıklarım arasında paylaştığım Proto-Bulgaro-Turkic dilinin doğuş yerini gösteren harita bir Türkoloji sitesinden alıntıdır. Siteyi hazırlayanlar da Türk değil. O siteyi hazırlayan Türkologlara göre Proto-Bulgaro-Turkic için en mantıklı anayurt tahmini, haritadaki gibidir diyorlar. Bu görüşü benimseyenler daha az tabii, daha çok kabul edilen Baykal gölü civarı ve biraz da bugünkü batı Moğolistan tarafları deniyor. Hint-Avrupa anadilinin anayurdu da tartışmalı, biraz o konuya benziyor bizimki de. O konuda da çoğunluk Kurgan hipotezini desteklerken, daha az olan kesim Doğu Anadolu hipotezini savunuyor. Bizdeki durum da öyle, çoğunluk Baykal-Batı Moğolistan, azınlık Balkaş gölü diyor :)

    Bana göre de ilk Türkçeyi konuşanlar %100 Mongoloid olsalar da bir şey değişmez, ben yine de Türk'üm (hiç Mongoloid olmadığım halde). Bu konuda can sıkıcı olan şey şu, ülkemizde Türk düşmanı diyebileceğimiz bir kesim var ve onlar da tıpkı Nordisistler gibi ilmi verileri Türk aleyhtarlığı için kullanıyorlar. Yani Lazlar %100 Laz, Kürtler %100 Hint-Avrupalı Aryan, Ermeniler safkan Hayk soyundan vb. bir tek Türkler "yok" (Son zamanlarda Türk yok falan diyenler de çıktı malumunuz). Tabii ki bu tutumda olanların tavırları bilimi ilgilendirmez. Ancak siz kalkıp da yine genetik veriler ışığında söz gelimi Kürtlerin de en fazla taşıdıkları genlerin J olduğunu ve bu genlerin Semitik halklarda çok bol görüldüğünü yani Kürtlerin (hatta Yunan ve Ermenilerin) çoğunluğunun da etnik olarak Hint-Avrupalı değil Semitik olduğunu söylediğinizde "ırkçı" oluyorsunuz, fakat aynı şey Türkler için söylendiğinde "ilmi" oluyor. Bizlerin karşı çıktığı bu ilkel ve art niyetli tavırdır. Buna karşılık aynı kesim "önemli olan dildir, bu nedenle Ermeniler, Kürtler, Yunanlar genetik olarak Hint-Avrupalı olmasalar da dil olarak öyledirler" diyor, ancak yine söz konusu Türkler olduğunda "Türk diye bir ırk yoktur" kafasındalar. Gerçi insanlar arasında "ırk" zaten yoktur da, bunların asıl demek istedikleri "Türk yoktur".

    Özellikle son 10 yılda ülke iyice zıvanadan çıktı, bölünme sürecinde olan bir ülkeyiz. Türk kimliği silinmeye çalışılıyor, ya da en azından ortak kimlik olmaktan çıkarılması hedefleniyor. Tüm bunların altında yatan bu aslında.

    YanıtlaSil
  43. Merhaba Alp Bey,

    Genetik neticelerin siyasete ve ideolojilere nasıl alet edildiği beni alakadar etmiyor; ben sadece ilim ve fenle alakadarım. Bunu önceki yazımdan da anlamışsınızdır.

    Kişi kendini nasıl tarif etmek isterse öyle tarif eder. Kendine Kürt diyen bir Türkiye vatandaşı kendine bunun yanında Türk de demek istemiyorsa, herhalde kimse o kişiyi başına silah dayayıp Türk hüviyetini kabul etmeye zorlayamaz. Ha, devlet onu Türk olarak görebilir (ki mevcut anayasaya göre görüyor da), ama bunun o kişinin kendini ne olarak gördüğü mevzuunda bir tesiri olmaz.

    Türklük birileri kendini Türk olarak tarif ettiği müddetçe var olacaktır. Bunda genetik, soy-sopun filan da bir ehemmiyeti yok. Kimse kimseyi zorla Türk hüviyetinden ya da herhangi başka hüviyetten uzaklaştıramaz.

    YanıtlaSil
  44. daha çok kabul edilen Baykal gölü civarı ve biraz da bugünkü batı Moğolistan tarafları deniyor

    Batı Moğolistan değil de daha çok Moğolistan'ın orta ve doğu kısımları deniyor (zaten Baykal Gölü'yle orta Moğolistan aynı coğrafi hat üzerinde). Arkeolojik, tarihi ve diğer ilmi malumatlar buna işaret ediyor.

    YanıtlaSil
  45. Moğolistan derken Çin sınırları içinde kalan İç Moğolistan'ı da dahil ediyorum.

    YanıtlaSil
  46. Yukarıda Adsızlardan biri Altay Dilleri ailesi diye bir dil ailesi olmadığını söylemiş. Bu yanlış bir bilgidir. Altay Dilleri ailesi diye bir dil ailesi vardır. Altay Dilleri, birbirlerinden ayrışmaya yaklaşık 8000 yıl önce başlamışlardır, bu nedenle kelime benzerlikleri diğer dil ailelerine göre daha azdır. Örneğin Hint-Avrupa dillerinin birbirlerinden ayrışmaya başlaması, günümüzden yaklaşık 5000 yıl önceye tekabül eder. Satem-Centum kolları ilk ayrıldığında, bu iki koldan iki kişi bugünkü Türkçe-Türkmence gibi anlaşabilmekteydi. Oysa aynı çağda Altay Dilleri ayrışalı 3000 yıl geçmişti. Altay Dillerinde sayıların benzememesi vb. önemli değildir, çünkü 8000 yıl önce insanlar sayı adlarını türetmeye ihtiyaç hissetmemişlerdir. Bugün bile Brezilya yerlilerinin ve kimi Afrika yerlilerinin dillerinde sayılar yoktur. Sayılar, bu ayrışmalar yaşandıktan sonraki dönemlerde türetilmişlerdir. Bu nedenle Altay Dillerinin her bir alt ailesinin kendi sayı sistemleri vardır.

    Altay Dillerinde her ne kadar sözcükler pek benzemese de dillerin yapıları neredeyse aynıdır. Morfoloji, sentaks vb. aynıdır. Ayrıca Altay Dilleri arasında ortak ekler, fiiller, ses denklikleri mevcuttur, tüm bunlar bu ailenin varlığının kanıtlarıdır.

    Altay Dillerinin ayrışmaları çok eskiden vuku bulduğu için, kökteş olan sözcüklerin saptanması daha zordur, çünkü Ana Altaycadan gelen ortak sözcüklerin anlamları da değişmiştir. Ancak anlamlar değişse de ana kavram ortak kalmıştır. Ayrıca, Altay Dillerindeki kökteş sözleri saptayabilmek uzmanlık gerektirir, ses denkliklerini bilmeniz gerekir. Örneğin, Türkolojiyle ve Altayistikle uğraşmayan biri; Türkçe "taş" = Çuvaşça "çul" = Moğolca "çilagun" sözcüklerinin "bir ve aynı" olduğunu anlayamaz.

    Ana Altaycanın ve dolayısıyla Ana Türkçenin doğduğu yer de bağlantısı verilen haritadaki yer değildir. Orası çok daha sonraki dönemde yerleşilen ikincil yurttur. Ana yurt, Onur Bey'in bahsettiği alandır.

    YanıtlaSil
  47. Onur bey,

    ''Kumuklar, Karaçay/Balkarlar ve Gagauzlar (muhtemelen Halaçlar ve Kaşkailer de) tıpkı Türkiye Türkleri ve Azeriler gibi büyük çoğunlukla yaşadıkları bölgenin yerli halklarının soyundan gelirler'' - dıyorsunuzdur.

    Fakat:

    Aşağıda DNA projeleri paylaşıyorum.
    Örnek olarak Karaçay-Balkar DNA projesi, işte bu DNA verilere bakıp nerede kaşkailer ve halaçlar görüyorsunuz? Bu güzel bir proje her bir soyunun rivayetleri bilinir, öz soyları kolayca sırabiliriz.

    Son verilere göre iddiyanız cıddı bir sorunla karşılaşıyor.
    Karaçay-Balkar Y-DNA çoğunluk R1a + R1b 40-50% geçıyor, ikinci büyük grup G2a çoğu svanlarla paylaşıyor ama önemli olan çoğu soyları eski dallarda bulunuyor, o da bir işaret.
    Adige DNA bambaşka çoğu G2a3b, karadenizde yaşayan şapsıglar 80% G2a3b haplogroupla sahip.

    Kafkas Türkler için diyorum: DNA verilere bakıp nerede o ''büyük çoğunlukla yaşadıkları bölgenin yerli halklarının soyları''?

    Görüyoruz ki bu halklarında ''yerli soyları'' olarak iddiya edilen Y-dna soyları bayağı azınlık gösteriyor: G2, J1-J2, E. Ayrıca bu ''yerli soylar''ın dalları ve bozkırdan gelen soylarınla ortak ataları hemen hemen aynı dönemlere düşüyor.

    Yükardaki sayın Adsız haklı olarak çıkıyor.

    -----------------------------------------
    Karachay-Balkar - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

    Georgian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults

    Vainakh (Çeçen) - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/chechen-noahcho/default.aspx?section=yresults

    Dagestan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/dagestan/default.aspx?section=yresults

    Ossetian - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=yresults

    Adyghe - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Adyghe/default.aspx?section=yresults

    Jászság - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Jaszsag/default.aspx?section=yresults

    Azerbaijan - Y-DNA http://www.familytreedna.com/public/Azerbaijan/default.aspx?section=yresults

    Bashkort - Y- DNA http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_Clans/default.aspx?section=yresults
    http://www.familytreedna.com/public/suyun/default.aspx?section=yresults

    p.s. bu ne ek olarak son zamanlarında yayınlanmış bilimsel makaleler.

    Ayrıca bütün Avrupadaki dDNA G, İ, en sıcak veriye göre C bile çıkmış, şaşırtıcı değil mi?

    p.s. p.s. prototürklerin, sonra da orta çağdaki türklerin autosom oranları biliyor musunuz?
    Autosomları kesin de bilmiyorsunuz, çünkü öyle bir çalışma olmamış, o zaman neyı neyle karşılaşıyor musunuz? Sonra da sadece sizin kafanızdaki % dağıtımlara göre birilere türkleşmişler başkaları öz türkler diyorsunuz... Yanlış yaklaşım.

    YanıtlaSil
  48. Son yazan Adsızın yazdıklarından Facebook'tan tanıdığım İslam isimli şahıs olduğu anlaşılıyor. İslam'ın iddialarına gereken cevabı Facebook'tan verdiğim için burada tekrardan cevap verme ihtiyacı duymuyorum.

    YanıtlaSil
  49. Bir İspirli olarak konuya katkıda bulunmak istedim. "Mesela İspir’in hemen hemen bütün köy ve mezra adları (ayrıca dağ, dere ve yayla adları) Ermenicedir." denilmiş. Kısmen doğru ve eksik bir tespit. Şöyleki köy ve mezra isimlerinin %70 i Türkçe değil, en azından bugünkü Türkçe değil. (Ermenice olabilir, Gürcüce ve Rumca olma ihtimalleri de var mı bilemiyorum) Bölgede dere ve çay adları da köy isimleri ile birlikte anılmaktadır. Ancak bildiğim kadarıyla Türkçe dışında dağ ismi bulunmamaktadır. Bununla birlikte yerleşim yerleri dışındaki tüm yer ve mekan isimleri Türkçedir. Yani köy ismi Türkçe değil ama o köydeki mevkii isimleri (kuzu gölü, çırağın bayır, han sırtı, tuzluk, karşılar, gözelerin başı, ağaç uçurumları, sürgün, büyük çukur, kazan oluk, oyukların başı vb) hep Türkçedir. Bu durum Türklerle Ermenilerin belli bir süre birlikte yaşadıkları veya Ermenilerin kitlesel olarak din değiştirerek Müslüman oldukları tezini çürüttüğünü düşünüyorum. Öyle olsaydı mevkii isimlerinin de Ermenice olması gerekmezmiydi?

    YanıtlaSil
  50. Yahu kimin nerden geldigi, kimin Ipcik, Kipcik oldugunun artik ne onemi var? Dunya vatandasiyiz iste. Dinozorlar 200 kusur milyon yil yasamis dunyada, sonra yok olmuslar. 100 kusur milyon yil daha gecmis, ancak ondan sonra bizlerin atalari bir firsat bulmus da bize kadar evrilmis. Hepimiz "Memeliyiz" otesi yok.

    YanıtlaSil
  51. 705 ci yıla kadar Azerbaycan'da Albanya diye bir devlet vardı.
    Hükmüdarının adı da Cavanşirdi.
    1950ci yıllarda şimdiki Azerbaycan sınırları inde arkeoloji kazılar sonucu albanca yazılar yazılmış taş levhalar bulunmuş.
    Bu yazılar çözüldü mü bilmiyorum .
    Şimdi bu Albanya devleti , albanlar ırk olarak ne oluyor bilmiyorum.
    Eğer türk ırkıysa o zaman gerçekten de türkler Kafkasyadan iskitlerden başlıyor.
    Şu an da Azerbaycanda ( kafkasyada) yaşayan insanlar Türkiye türkçesiyle neredeyse aynı dili konuşuyor.
    Bu yorumu yazan ben de azerbaycanlıyım.
    İnanın çok yakın , hemen hemen aynı dil.
    İşin ilginç yanı şimdiki Azerbaycan topraklarına zaman zaman girmeyen işgalci kalmadı.
    Asırlarca İran , rusya ve arapların işgallerine maruz kaldı.
    Dönem dönem arap asıllı , pers asıllı devletcikler de kuruldu .
    Ama bütün bunlara rağmen o topraklarda yaşayan dil türkçe oldu.
    Üstelik azerbaycanda öz türkçe konuşuluyor.
    Yani osmanlıdan alınmış türkçe değil.
    Türkiye türkçesi azerbaycan türkçesine göre daha deforme olmuş duruyor.
    Bunun yanı sıra 1828 yılında güney azerbaycan toprakları İrana verildikten bu yana şu anda 35 milyon azeri halkı iran sınırları içinde azerice konuşuyor.
    İran sınırı içinde olan Tebriz , Urmiye ve s bölgelerinde yaşayan azerilerle konuştuğum zaman her şeyi anlıyorum.
    Dili hiç unutmuyorlar.
    Hem farsça hem azerice 2 farklı dil kullanıyorlar.
    Aynı şu an kürtlerin hem kürtçe hem de türkçe konuştuğu gibi.
    Yorumum benim düşüncem bilgili biri varsa bu konuları görüşmek isterim .
    saygılar

    YanıtlaSil