Ermeni tarihi dersi

Ekopolitik adlı düşünce kuruluşunda, çoğu milliyetçi sağ kesimden gelen kalabalık bir dinleyici grubuna verdiğim konferansın transkripti. Başı yarım sayfa kadar eksik. Dinleyiciler arasında İstanbul Alperen Ocakları başkanı da vardı.

(…) MÖ 399 tarihinden öncesine ilişkin çok net bilgimiz yok. Fakat bu tarihten itibaren Ermeni dilinin egemen dil olduğunu biliyoruz. Yanı sıra birtakım başka diller de konuşulmuş, çeşitlilikler olmuş. Kürtlerin ataları olan İrani kavimler de bu tarihte bu bölgede ismen geçiyor ya da bir şekilde varlıklarını biliyoruz.

MS 300 yılı civarında Ermeniler Hıristiyanlığı kabul etmişler. Hıristiyan olmalarının nedeni belki kısmen bir politik dengedir. Çünkü Ermenistan bu tarihte Batı’da büyük Roma İmparatorluğu, Doğu’da Sasani İmparatorluğu arasına sıkışmış küçük bir dağ ülkesidir, her iki tarafın dengelerini gözetmek zorunda olan küçük bir krallıktır. Ne zaman ki İran Sasanileri 3. yüzyılda çok güçlü hale gelirler ve Zerdüşt dinini devlet dini olarak dayatmaya çalışırlar ve Ermenilerin o bölgedeki otonomisi, özerkliği tehlikeye girer, o zaman Ermeni devletinin ileri gelenleri Batı’da, Roma’da hakim olan Hıristiyan dinine geçmenin en iyi seçenek olduğuna karar verirler. Böylece MS 301 yılında Ermeni kralı vaftiz edilerek Hıristiyan dinini benimser. Bunun Ermeni tarihinde çok önemli bir rolü vardır. Çünkü siyasi olarak son derece zayıf olan, merkezi otoriteyi hiçbir zaman güçlü bir şekilde kuramamış, sürekli iç çekişmelerle, bölünmelerle veya beylik kavgalarıyla meşgul olan Ermeni topluluklarının ortak paydası, ulusal kimliğinin temel unsuru bu tarihten itibaren Hıristiyanlık olur.

Kısa bir süre sonra Ermeni Hıristiyanlığı Bizans’taki hakim akımdan kendini ayrıştırır ve ayrı bir mezhep olarak kendini tanımlar. Ermeni kilisesi ulusal kimliğin temel taşıyıcısı haline gelir. Nasıl ki Yahudi milleti bir din ile tanımlanmıştır, 4. yüzyıldan itibaren Ermeni milleti bir din ve kendine özgü bir mezhep ile tanımlanmaya başlar. Ermeni kilisesinden çıkan kişi Ermeni olmaktan da çıkar. Rum olur, ya da daha sonraları Arap olur veya Türk olur. Ama Ermeni mezhebine mensup olmayan Ermeni diye bir şey, ta 18.-19. yüzyıla gelinceye dek manasızdır. 1700 yıldır Ermeni olmanın temel tanımlayıcı unsuru Ermeni kilisesine mensup olmaktır.

• Sırplar için de aynı şey söylenebilir mi?

Olabilir tabi, Sırp’ın Katolik olanına da Hırvat denir ve ayrı bir ulusal kimliği olur.

Bu anlattığımın enteresan bir sonucu vardır. Ermeniler tarihte iki veya üç ayrı dönemde büyük kitleler halinde Müslüman olmuşlardır. Bunlardan birincisi 7. ve 8. yüzyıllardaki Arap istilası dönemidir. O dönemde görüyoruz ki Malazgirt, Ahlat vs.de Müslüman olan fakat köken olarak Ermeni olması gereken beylikler oluşmuş. Oysa kelimenin tanımı gereği, Müslüman olan bir Ermeni artık Ermeni değildir. İkinci olarak 13. ve 14. yüzyıllarda yine kitlesel olarak Ermenilerin Müslüman olduğu görülmektedir. Üçüncü olarak da 16. yüzyıl sonu ile 17. yüzyıl başında Anadolu’da dirlik ve düzenliğin feci şekilde bozulduğu bir dönemde, Celali İsyanlarının neticesi ve İran savaşların sonucu olarak, Doğu Anadolu’da insanların kitlesel olarak köylerini terk ettiği nüfusun altüst olduğu yerleşik düzenden aşiret düzenine geçildiği bir dönem yaşanmıştır. Bu noktadan sonra bu insanları Ermeni olarak görmek mümkün değildir. Kendilerini artık öyle algılamazlar ve Ermeni toplumundan dışlanırlar.

Anadolu’nun sosyal tarihini iyice kavranmak isteniyorsa, bu unsurun çok iyi anlaşılması gerekmektedir. Ermeniyi Ermeni olarak tanımlayan şey bir kan unsuru değildir, esasen dil unsuru da değildir, bir kiliseye bir mezhebe mensup olmaktır.

• Son dönemde Katolik kilisesi de Ermenilerle çıktı ama orda sorun bir kimlik olarak oluşmamasıydı?

18. ve 19. yüzyıllarda Avrupa’dan esen rüzgârlar Türklerle beraber, onlardan bir-iki kuşak önce başlayarak Osmanlı Ermenilerini de etkilemiştir. Avrupa’dan gelen fikirler sonucu Ermeni kilisesini muhafazakâr, hurafelerle dolu, gerici, Şarklı bulan nispeten aydın ve varlıklı kesim türemiştir.

Türkler için bu çözümü daha zor olan bir problemdir, çünkü arada din farkı vardır. Avrupalılaşayım dersen, din uçurumunu aşmak kolay değildir. Buna karşılık Ermeniler açısından sonuçta her iki taraf da Hıristiyandır, Avrupalılaşmak için dinini değiştirmek gerekmez, mezhebini değiştirmek yeter. İşte bu durumdan ötürü Katolik Ermeniler ve bir süre sonra da Protestan Ermeniler hadisesi ortaya çıkar. Katolik meselesi 1699’dan, yani Osmanlı’nın Avrupa karşısında ilk ağır yenilgisine uğradığı günden itibaren vardır. Protestan meselesi 19. yüzyılda, İngiltere’nın ve sonra Amerika’nın güçlenmesiyle gündeme gelir.

Ermeniler sonuçta bu toprakların insanıdır. Türklerin Avrupalılar konusundaki duygu ve düşünceleri neyse, Ermenilerin de aşağı yukarı aynıdır. Düşünün: Kendi toplumunuzun, kendi kültürünüzün çağdaş dünya karşısında yetersiz kaldığını hissediyorsunuz. Öbür yandan Avrupalılarla aranızda o kadar büyük bir duygu ve düşünce birliği yok, onların dinini kabul etmeyi de onurunuza yediremiyorsunuz. O zaman ne yapacaksınız? Devrimci olacaksınız başka çareniz yok! Solcu olacaksınız. Bu tam Tanzimat döneminde 1860-70’lerden itibaren yetişen genç Ermeni kuşağının yazgısıdır. Bu Ermeni genç muhtemelen Anadolulu bir bir ailenin çocuğudur. Hali vakti yerinde olan amcası ya da babası tarafından Avrupa’ya gönderilir ve Avrupalı fikirlerin etkisi altında kalmakla beraber Avrupa’yı da içselleştirmez. Sonuçta 1870’lerden itibaren devrimci bir Ermeni kuşağı yetişir.

Bunların çoğu eğitimli ve idealist insanlardır. Tanıdık olduğumuz bir kimliktir bu: Avrupa’ya gider, iyi eğitim alır, memleketi kurtarmak hevesiyle geri döner. Oradayken Anadolu’daki köylüleri duymuştur ancak onlar hakkında pek bir bilgisi yoktur. Bir araya gelip bir dernek kurarlar, sağ yumrukları ya da sol parmakları havaya kaldırırlar; bir bayrak yapıp, yemin ederler ve bir devrimci örgüt kurarlar.

İlk kurulan devrimci örgüt Hınçak örgütüdür, İsviçre’nin Cenevre kentinde kurulmuştur. Kurucusu Avedis Nazarbekyan Sorbonne’da öğrenci olan 21 yaşında bir gençtir. Devrimi ve serbest aşkı savunan, kendinden iki yaş büyük bir kadının etkisi altına girer. Rus Marksistleriyle tanışır. Cenevre’de buluşurlar ve bir Marksist devrimci örgüt kurarlar. Amaçları Anadolu’yu kurtarmaktır. Sosyalisttir bu gençler, Ermeni milliyetçisi değildir. Fakat ister istemez mücadeleleri onları Ermeni milliyetçisi yoluna sokar. Köyden gelen genç aydının bir kültür çatışması halinde girdiği gibi bir kimlik çatışmasıdır bu.

Bu sırada Tiflis Rus egemenliği altında önemli bir Ermeni kültürel merkezidir. Birçok İran ve Osmanlı Ermenisi Tiflis’e yerleşmişlerdir, Avrupa rüzgârlarının estiği Tiflis’te gazete çıkarırlar, akademi, tiyatro ve orkestra kurarlar ve tabii devrimci örgütü kurarlar. O dönemde Ruya’da Narodnikler yani Halkçılar güçlüdür. 1891’de Tiflis’te kurulan Taşnaksutyun örgütü, yani tercümesi Ermeni Devrimci Federasyonu, Hınçakları fazla sosyalist, fazla Batılı bulur. Teoriden çok gizli örgüt pratiğine önem verir. Kurucuları üç Rusya Ermenisidir. Üçü de üniversitelidir. Üçü de Rus polisinin baskısından kaçıp Avrupa’ya ve İstanbul’a göçecektir.

93 Rus-Osmanlı harbinde Osmanlı’nın çöktüğü, çökmek üzere olduğu, kaçınılmaz bir şekilde çökeceği duygusu, Türkler de dahil olmak üzere tüm unsurlara egemendir. Ermeniler, daha ziyade İstanbul’un Ermeni ileri gelenleri, padişahtan Ermeni reformu talebinde bulunurlar. Ve Berlin Antlaşması ile Osmanlı Devleti bu reformları kabul edip ve Doğu’da Ermeni unsurunun güvenliğini, adaleti, özgürlüğü güvence altına almak üzere birtakım reformların yapılacağına söz verir.

Doğu Anadolu’da o sıradaki yapı şöyleydi. Başta Türk yönetici sınıfı vardı. Devlet görevleriyle meşgul olan askeri bir sınıftır bunlar. Bir miktar Türk köylü de vardı. Kürtler büyük ölçüde hayvancılık ile geçinen aşiretlerdi. Çoğu yerleşik hayata sahip değildi. Ermeniler ise tarım ve sanatla geçinen yerleşik hayat süren bir topluluktu. Böyle bir toplumsal düzen vardı. Toplumun %20 ila 30 kadarı Ermeniydi, kalanı Müslüman’dı.

Türkiye’de biliyorsunuz, mantıklı olan şeyleri, aklı selimin gereği olan şeyleri sonsuza kadar erteleyip çürütmek devlet geleneğidir. Özellikle Sultan II. Abdülhamid dönemi bu problemin en müzmin olduğu dönemdir. Sonuçta 1878’te verilen sözler ha bugün ha yarın, komisyon kuruldu yasa çıkartıldı, yönetmelik madde değişti, değişmedi şeklinde senelere yayıldı ve çürütüldü.

• Bu mantık oradaki Hıristiyan gruplara dayanan taleplerin işlenmesine yönelik bir talepler miydi? Yoksa Türkleri Kürtleri Ermenileri de kapsayan bütün Anadolu halkına yönelik talepler miydi?

Kâğıt üstünde bütün Anadolu halkına yönelik taleplerdi. Somut hayatta ise Kürt aşiretlerinin doğurduğu anarşik yapıya karşı yerleşik unsuru, yani öncelikle Ermeni unsurunu güvenceye almayı hedefleyen reformlardı. Çünkü bölgenin sosyal düzeni, Kürt feodal aristokrasisi, 1830’larda ve 1840’ların başında Osmanlı tarafından tahrip edildi ve bunun sonucu olarak da Doğu’da bir anarşi ve kargaşa ortamı doğdu. Kürtlerin Zemanê eşîretiyê dedikleri bir aşiret kargaşası bölgeye egemen oldu. Silahı olanın baskın yaptığı, davar ve kız kaçırdığı, yağma ve gasp yoluyla servet edindiği bir ortam doğdu. Bunun üzerine Ermeniler Osmanlı Devleti’nden güvenlik talep ettiler, birtakım yerel güvenceler istediler.

Daha radikal olan unsurlar ise aksi takdirde vergi ödemeyeceklerini ilan ettiler. Bugün Maraş vilayetine dahil olan, güncel adı Süleymaniye olan Zeytun’da isyan bu vergi meselesinden çıktı. Zeytunlular zaten eskiden beri Ayasofya Vakfı’na ödedikleri harç dışında pek vergi ödemezmiş. Devletin güvenliği sağlamaması durumunda bu vergiyi de vermeyeceklerini ilan ettiler. Osmanlı Devleti de bunu isyan olarak kabul etti ve üzerlerine askeri birlik sevk etti. Kısa süre sonra Sason’da da isyan çıktı. Sason Ermenileri de vergi ödemeyeceklerini ilan ettiler.

Bu ayaklanmaların insan unsuru, Türk kamuoyunun pek bilmediği bir konudur. Biraz anlatayım. Mesela Hamparsum Boyacıyan var, Murad kod adıyla efsaneleşen. Hamparsum Adanalıdır, İstanbul’da Tıbbiye mektebinde okur, devrimci olur, Hınçak örgütüne katılır. Devrimin şehirlerde değil ancak köylüyü örgütleyerek yapılacağını savunur. Kalkar köylüyü bilinçlendirmek için Zeytun’a gider. Anadolu köylüsü tabii önce bu arkadaşa uzaydan gelmiş gibi bakarlar. Ama bir süre sonra cesaretiyle, zekâsıyla kendini kabul ettirmeyi başarır. Çerkez saldırganlara karşı köylüleri örgütlemeye başlar. Resmi metinlere bakarsınız bu kişi komitacıdır, teröristtir, bebek katilidir, yabancı ajanıdır. Ama bütün bu boş edebiyat bize ne Murad’ın muradının ne olduğu, ne de köylüyü nasıl kendine bağlamayı başardığı hakkında bir fikir verir. Sonuçta hükümet isyanı askeri birlik sevk ederek ezmeye karar verir. İş çığırından çıkar. Bir avuç teröristi yok etmenin zannedildiği kadar kolay olmadığı anlaşılır. Ufak tefek birkaç başarıdan sonra Zeytun halkında Osmanlı’yı yenebileceklerine dair bir inanç vücuda gelir.

Dersim de böyledir, Kürt isyanları da böyledir, Makedonya da böyledir. Sonuçta o kadar acıklı ve aptalca bir hikâye ki bu, tüm tarafların ahmaklığına bakıp şaşıyorsunuz. Sason’daki durum aynı şekilde gelişir. Sason’da da Şebinkarahisarlı Antranik adlı genç bir militan lider konumuna geçer. Bir avuç gerillacıyla beraber 1904’e kadar süren efsanevi bir mücadele verir. Birkaç yerde Osmanlı ordusuna zayiat verdirir. Otuz kişilik çetesiyle Surp Arakelots manastırında, ki Muş’un biraz doğusunda yolun güney tarafındadır, bin kişilik Osmanlı birliğine karşı üç hafta direnip sağ kurtulmaları destan gibi anlatılır.

• Etnik bilinç var mıydı bu isyanlar ilk çıktığında? Yoksa etnik bilinç sonradan mı ortaya çıktı?

Etnik bilinç her zaman bunun bir unsuruydu. Üst üste binen birkaç katman vardı diyebiliriz. Sason’un köylüleri Sason’un ağalarına karşı direndiler. Ama tanım gereği tüm ağalar Müslüman’dı çünkü silah taşıyan unsur Müslüman’dı. Belki biraz deşilirse, o ağanın da aslında Ermeni kökenli olduğu çıkabilir ortaya. Ne zaman ki ağa olmak sevdasına düşmüştür, o zaman Müslüman olmuştur veya Müslüman olduğu için ağa olma fırsatını bulmuştur. Müslüman olduğu için askeri birliklerle ya da Müslüman bürokrasisiyle daha yakın bir temas içine girmiştir. Haraç veren pozisyonundan haraç alan pozisyonuna geçmiştir.

Sason’daki isyanda ise bazı Kürt aşiretlerinin isyana destek verdiğini, bazılarının ise Müslüman etiketli devletten yana olduğunu görüyoruz.

• Anlattığınız hikâyede bir Rus desteği var mıydı?

Bilmem, ama çok ciddi bir şey olduğunu zannetmiyorum. Rus politikası ta 1905’e dek son derece muhafazakâr bir Rus milliyetçiliği çizgisindedir. Rus Ermenistan’ındaki tüm Ermeni okulları 1880’lerde kapatılmış, Ermenice yayın organları yasaklanmış, Ermeni kilisesi nefes alamayacak hale getirilmiş, Ermeni devrimci örgütleri şiddetli polis baskısına uğramıştır. Rus devlet politikasının Ermenilere sempati göstermeye başlaması Çar II. Nikola devrinde, 1905 ayaklanmasından sonraki dönemdedir. Ermeni milliyetçi örgütlerine yardım politikasının mimarı 1905’ten sonra Kafkasya valisi olan Vorontsov’dur.

• Eğer 30 kişilik bir Ermeni çetesi bin kişilik bir orduyu yarabilecek kadar güçlüyse, bu Ermenilere zulmü kim yaptı? Kim bunları eziyordu ya da sıkıştırıyordu? Garip ezik bir millet dediniz, peki nasıl milleti-sadık olup Osmanlı’da var oldular?

Millet-i Sadıka işi II. Mahmut zamanının olayıdır, yoksa tarih boyunca Ermeniler için hayat güllük gülistanlıktı, sadık sadık yaşadılar diye bir şey yok. Ne zamanki Rumlar isyan etti 1821’de, o dönem İstanbul’da birçok kilit mevkide bulunan güçlü Rumlara karşı Sultan Mahmut bir nefret ve intikam politikası gütmeye başladı. Bütün Rumlar devletle ilgili makamlardan atıldı, bunların yerine çoğu yerde Müslüman memur getirmek söz konusu olmadığı için, Ermeniler getirildi. Millet-i sadıka işte o dönemin terminolojisidir, “bak bunlar Rumlar gibi nankör değil” mesajını taşır. Karaköy’den Kabataş’a gelirken ki sağdaki Nusretiye Camii tam o yılların eseridir, Krikor Amira Balyan’a yaptırılmıştır, bir gayrimüslim tarafından yapılmış olan ilk padişah camiidir. Millet-i sadıka ifadesi yanlış hatırlamıyorsam ilk kez bu vesileyle telaffuz edilmiş. Yani 600 yıllık Osmanlı tarihi içerisinde küçük bir dönemin tabiridir.

Ermenilerin kimlerden baskı gördüğü sorusu, bizi derin mevzulara sürükler. Arsen Yarman geçen sene Palu-Harput Raporları adıyla çok ilginç bir dizi metin yayımladı iki cilt olarak, onu alıp okuyun. 1876-77-78’de İstanbul cemaatinin aydınlarından iki veya üç din adamının Anadolu’ya gidip oradaki gözlemlerine dayanarak ilçe ilçe yazdıkları raporlardır bunlar. Palu’da, Dersim’de, Hizan’da, Van’da neler oluyor? O kadar net bir tablo çıkıyor ki ortaya!

Osmanlı Devleti 17. yüzyıldan itibaren dirlik ve düzenlikten yoksun bir toplumdu. Devlet gücü çoğu yerde son derece izafiydi; silahı kapıp ortalığı soyup soğana çeviren çapulcuyu zaptedebilecek güçten çoğu yerde acınacak bir ölçüde mahrumdu. Özellikle Doğu’da bu, güçlü ve silahlı olanın silahsız ve güçsüz olanı soyduğu bir düzen anlamına geliyordu. Ve güçlü-güçsüz ayrımı esasen müslim-Gayrimüslim çizgisine oturmuştu. Gayrimüslimlerin silah taşıması yasal olarak söz konusu değildi, gelenekte de böyle bir şey yoktu. Devletin güçsüz olduğu yerlerde, ortak özellikleri Müslüman olmak olan, Kürt veya Türk veya Çerkes bir dizi ağa, derebeyi, eşkiyabaşı, aşiret reisi, çetebaşı soyup talan edebiliyordu ortalığı. Ermeniler askere gitmiyor, dolayısıyla çalışmak ve vergi ödemek zorundalar, dolayısıyla da gelenek itibariyle bir ekonomik faaliyet içerisindeler. Bu yüzden de soyulabilecek pozisyondalar. Malatya’nın dağındaki Müslüman köylüyü soysan ne olacak? Adamın soyulacak varlığı yok. Her sene vergi ödemek için çalışmak zorunda olan Ermeni, bu parayı biriktirmek zorundaydı. Dolayısıyla soyulabilecek durumdaydı. İşte Osmanlı sosyal düzeninin özeti budur.

Ne zaman Batı rüzgârları esmeye başladı, Avrupa’dan fikirler gelmeye başladı, Tanzimat oldu, reform istekleri ortaya çıkmaya başladı, o zaman işin rengi değişti. Bu düzenin sürdürülemeyeceği anlaşıldı. O zaman eşit hak talebi oldu, o zaman çalışan ve üreten oldukları için belki eşit haktan daha da fazlasını talep ettiler, işte o zaman Kürtleri, aşiretleri etraflarında istememeye başladılar, işin rengi bu şekilde 19. yüzyılın sonuna doğru değişmeye başladı.

1895’te Taşnak örgütü genel bir ayaklanma teşebbüsünde bulundu. Bu bir dizi aydının önderliğinde son derece hayalperest ve romantik, doğrusunu isterseniz aptalca bir projeydi. Anadolu çapında bir ayaklanma başlatmaya teşebbüs ettiler. Bunun için İstanbul’da Merkez Bankası pozisyonunda olan Osmanlı Bankası’nı bastılar. Tipik bir Deniz Gezmiş vakasıyla karşılaşmaktayız burada. Yani yüz tane askeri kaçıracaksın, iki yerde banka basacaksın, yabancı büyükelçiliklere gidip bildiri atacaksın, yabancılar müdahale edecekler ve halk kurtulacak gibi bir modelle devrimci ayaklanma başlatmayı hayal ettiler. 1915’ten bir kuşak önce 1895’te gerçekleşen son derece naif bir teşebbüstür bu.

Osmanlı Devleti her zaman yaptığı hatayı yaptı, kan ve ateşle bunu bastırmaya kalkıştı. 1895 yazında korkunç bir katliam oldu. Anadolu çapında büyük bir katliamdır bu. 1915 gibi örgütlü ve sistematik değildir belki, daha ziyade kaotik bir katliamdı. Aynen 1970’lerdeki Maraş, Çorum olayları gibi sokak sokak, köy köy baskınlar oldu. Bu nitelikte bir halk katliamı oldu. Her şehirde binlerce insan öldürüldü. Toplam sayı hakkında kimsenin net bir bilgisi yok, ama yüz binin epey üstünde insanın katledildiği anlaşılıyor. Yüzlerce Ermeni köyü ve kasabası yakıldı yıkıldı ve yok edildi. 1896’dan sonraki dönemde, 1902-3’teki seyyah anılarına bakarsanız Doğu’nun her tarafında terk edilmiş Ermeni köyleri, yakılıp yıkılmış Ermeni kasabaları, topluca Müslüman olmuş Ermeni köyleri gibi sahnelerle karşılaşırsınız.

Bu 1895 olayını bilmeden 1915’te ne oldu anlamak mümkün değildir. Bu noktadan itibaren, 1890’ların sonundan itibaren, Taşnak partisi Rus kartını oynadı. Rusların desteğine güvendi. II. Nikola’nın Kafkasya politikası değişti ve onlar da Ermeni kartını oynamaya karar verdiler. Ermenilerin kendileri için önemli bir koz olacağı kararını verdiler. Öte yandan İngiltere açısından Ermenilerin topyekün Rus kontrolüne girmesi sakıncalı olduğu için, bu kez İngiltere Ermeni reformları konusunda Osmanlı Devleti’ni sıkıştırmaya başladı, ki Ermeniler tümüyle Rus yörüngesine girmesin.

• Siz bugünkü Türkiye’yi anlatıyorsunuz?

Değil mi? Tarih tekerrür ediyor, değil mi?

İngiltere’nin 19. yüzyıl sonunda Türkiye’ye yönelik politikası Amerika’nın bugünkü politikasına çok benzer. Bu reformlar yapılmazsa ve bu katı politikalarda ısrar edilirse, sonunda Rus’un kucağına düşülme riski konusunda uyarmışlardır. Olayın özeti budur. İngiliz politikasının özeti budur. Nasıl bir çıkarı olabilir İngiltere’nin? Hıristiyan dayanışması diyorsanız, yok öyle bir şey. Rusya’nın son derece mantıklı bir nedeni vardı Ermeni kartını oynaması için. Eğer Ermenistan’ı yani Fırat’ın doğusunu Türkiye’den koparırsa, bir sonraki adımda Rusya dost bir Ermenistan üzerinden Akdeniz’e çıkabilir. İngilizlerin komşu topraklarda bir pozisyonu yok. Yani İngilizlerin Ermenileri denetim altına almakla varabilecekleri bir yer yok. İngilizlerin bütün çabası Osmanlı Devleti’ni modernize etmek ve Tanzimat’la gelen İttihad-ı Anasır anlayışını geliştirmektir – ki böylece Ermenilerin vesairenin istikrarsızlık unsuru olması engellensin. Buna karşılık Rusya’nın politikası sistemli olarak Ermenileri Rusya’yı dost ve kurtarıcı olarak görecekleri bir noktaya çekmektir.

İstanbul Ermenileri arasında o dönemde Rusçu parti vardır, İngiltereci parti vardır, fakat en güçlü parti her zaman için Osmanlıcı parti olmuştur. Tüm Osmanlı unsurları arasında Osmanlı’nın dağılmasından en az çıkarı olan iki unsur vardır; bir, Ermeniler, iki, Arnavutlar. Ciddi manada, ittihad-ı anasır’a dayalı liberal bir düzenden, sağlam ve güçlü bir Osmanlı İmparatorluğundan en çok faydalanacak unsurlar da Ermeniler ve Arnavutlardır. Rumların ayrı bir devleti var zaten, Sırpların ayrı bir yeri var, Araplar ayrılırlarsa derli toplu bir hale gelebilirler. Oysa ki Ermenilerin öyle bir seçeneği yok. Ermenistan yok çünkü. En kabadayısı Van’da, onun da %32-33 civarındadır nüfus oranı. O dönemde Rusya’nın Erivan vilayetinde Ermeni nüfusu %50’nin altındadır. Azeridir Erivan’ın çoğunluk nüfusu. Hiçbir yerde bir Ermenistan yok. Ermenistan’ın hakiki başkenti neresidir o dönemde? İstanbul’dur. Tüm kültürel faaliyetlerin, gazetelerin, okulların, patrikhanenin, zengin Ermenilerin, ileri gelen Ermenilerin, fikir akımlarının, düşünce yapılarının, sosyalist partilerin, muhafazakâr partilerin her türlüsünün, Ermeni parlamentosunun yeri İstanbul’dur.

• Ermeni parlamentosundan neyi kastediyorsunuz?

Ermeni Milleti Meclisi 1860 tarihinde Sultan Abdülmecid’in fermanıyla kuruldu. Osmanlı’daki Meclis-i Mebusan’dan 16 sene önce, imparatorluğun seçimle gelen ilk umumi meclisi idi. Sanırım dünyanın herhangi bir İslam ülkesinde gerçekleşen ilk temsili demokrasi denemesidir. Gruplar vardı mecliste, soru önergesiydi, meclis iç tüzüğüydü, zabıt ceridesiydi gibi, bilinen parlamenter düzene sahip bir yapıydı. Bu anlamda da Ermenilerin başkenti İstanbul’du. Aklı başında olan Ermenilerin hepsi de bunun farkındaydı.

Ermeni aydınları o zaman da aynı şeyleri söylemişlerdi, şimdi de aşağı yukarı aynı şeyi söylüyorlar. Komplekslerinden kurtulmuş, gayrimüslim vatandaşlarıyla barışmış bir ülkeye canla başla sahip çıkmaya çalışıyorlar. O yıllarda Tanzimat ideolojisi çerçevesinde bir modern Osmanlı kimliği yaratmaya çalışanların ön saflarında hep Ermenileri görürsünüz. İlk Türkçe romanı o yıllarda Vartanyan Paşa yazmıştır, ilk önemli Türkçe sözlükler gene Hintliyan’ın, Sinapyan’ın, Keresteciyan’ın eseridir. İlk kez Orta Asya Türkçesiyle sistemli olarak ilgilenenlerden biri, Arnavut olan Şemsettin Sami Beydir. Arnavutlar ve Ermeniler bu tarihte Osmanlılık fikrinin ve onun simgesi olan fesin en büyük savunucuları olmuşlardır. Fakat bu yürümemiştir.

Birinci Dünya Savaşının başlangıç aşamasına gelindiğinde, Adana olaylarının da etkisiyle Ermeni toplumunda büyük bir güvensizlik duygusu vardı. İttihat ve Terakki yönetiminde gittikçe güçlenen ve çığırından çıkan Türkçü ve Batı-karşıtı düşüncenin kendi başlarını yakacağına inandılar, işin bir felakete doğru gittiğini sezdiler. Özellikle Dünya Harbi çıktığında çok geniş bir kitlenin içinde, 1895’te yaşananın tekrar yaşanacağı kuşkusu vardı.

Van hakkında yayımlanmış epeyce anı ve inceleme var. Van gibi bir yerin mikro tarihini izlerseniz, karşılıklı güvensizliğin tırmanışını çok net görebilirsiniz. Ermeniler katliam bekliyorlar, dolayısıyla silahlanıyorlar, zira bu kez postu pahalıya satma niyetindeler. Van Ermenileri 1895’te korkunç bir katliam yaşamış, henüz onun yaraları doğru dürüst sarılmamış, bir daha tekrarlanmasından korkuyorlar. Onlar silahlanınca, Rus desteğiyle ayaklanacaklarından korkan Osmanlı idaresi, güvenlik tedbirleri almaya başlıyor. Bunun üzerine Ermeniler büsbütün paniğe kapılıp Rusya’dan yardım istiyorlar. Bir an önce harekete geçilmezse isyanın doğacağından korkan yönetim, Ermenilerin lider kesimini tutuklayıp imha etme yoluna gidiyor. Bunun üzerine Ermeniler katliamın başladığına inanıp 25 Nisan 1915’te ayaklanıyorlar. Burada görülen şey, yumurta mı tavuktan tavuk mu yumurtadan çıkar durumudur. Bu sorunun cevabı yoktur.

• Hocam bu 1860’ta millet meclisi var diyorsunuz, seçimle kuruluyor ve her şey iyi gözüküyor vs. 1895’e giden süreçte bu ilişkiler nasıl kopuyor?

Doğu’da reformların bir türlü yapılamaması sanırım belirleyici unsurdur. Bunlar temel devlet fonksiyonlarının reformlarıdır; yani can ve mal güvenliğinin sağlanması meselesidir. Can güvenliği, mülk güvenliği ve vergi adaleti…

İkinci olarak Ermeni toplumu bir kültürel evrimden geçiyor. Sonraki kuşak daha sabırsız bir kuşak, devrim yoluyla sorunları çözmeye çalışan bir kuşak.

Üçüncüsü ekonomik olarak kalkındıkça, biz niye bu adamlara haraç ödemeye devam edelim şeklinde bir düşünce filizlenmiştir. Ayrı bir devlet kuralım fikri başlangıçta yoktur, ya da varsa bile pek hayali, pek marjinal bir rüyadan ibarettir. Bugün bağımsız Kürdistan ne kadar gerçekçi bir şeyse, o dönemde de bağımsız Ermenistan aşağı yukarı bu kadar gerçekçi. Bağımsız Ermenistan fikri ciddi şekilde ancak 1914’te patlak vermiştir. Savaş çıktıktan sonra film kopmuştur o noktada. Ondan önce gerçekten bağımsızlığı düşünen ya da ifade eden kimseye pek rastlamazsınız, birtakım şairane ifadeler dışında.

Ermeni ilericileri ve devrimci örgütleri II. Abdülhamit’e karşı aktif olarak mücadele etmiştir. Sebep Sultanı Türk’ün temsilcisi olarak gördüklerinden değil, gerici düzenin temsilcisi olarak gördükleri içindir daha çok. Eski ve köhne devlet yapısının temsilcisi olarak görüldü, bu nedenle de devrimci hareketin hedefi haline geldi. 1908 ihtilalinde Ermeni devrimci örgütleri İttihat ve Terakki ile yakın işbirliği içerisinde çalıştılar. Bugün II. Meşrutiyetin ilanı anlatılırken hep Selanik anlatılır, oysa aynı günlerde patlak veren bir de Erzurum İhtilali vardır. Erzurum hareketinin içerisinde İttihat ve Terakkicilerden çok, Ermeni devrimci örgütleri vardır ve istedikleri şey bağımsız Ermenistan değil, tıpkı Selanik devrimcileri gibi, hürriyet, uhuvvet ve müsavattır.

Sanırım İttihat ve Terakki ile Ermeni hareketinin yollarının ayrılmasında dönüm noktası 1909 Adana olaylarıdır. Bizde tarihçilerin yeterince üstünde durmadıkları bir olaydır. Adana’da 31 Mart 1909’da önce İttihatçılara karşı başlayan ayaklanma, sonuçta on binlerce Ermeni’nin katliamıyla sonuçlanmıştır. O olayların sonunda İttihat ve Terakki ile Ermeniler arasına büyük bir güvensizlik girmiştir. Meclis grubunda hâlâ İttihatçılar ile Taşnakçılar birlikte hareket etmiş olsalar da, bu tarihten sonra ilişkilere kuşku ve korku hakim olmuştur.

1914 Kasımında, savaş çıktığında Taşnak Partisi Erzurum’da parti kongresini topladı. Bu kongrede Parti ikiye bölündü. Partinin bir yarısı savaş süresince devrimci mücadeleye ara verip Osmanlı’ya destek olmayı savundu. Antranik önderliğindeki diğer yarısı da savaşın büyük bir fırsat olduğu fikri ile Rusya’yı desteklemeleri gerektiğini savundu ve kongre kargaşayla son buldu. Kongreyi izleyen günler içerisinde parti ileri gelenlerinin bir kısmı Rusya’ya iltica etti ve orada Rus ordusu bünyesinde Ermeni gönüllülerden oluşan dört alay kurdular. İttihat ve Terakki listesinden Erzurum mebusu olan Karekin Pastırmacıyan bu alaylardan birinin komutanıdır; Sason isyanının öncüsü olan Antranik de bir diğerinin komutanıdır.

Şu soruyu sormak lazım: Taşnak örgütünün halk içindeki oranı nedir? Yani kaç kişi bu örgüte dahildi? Bu konuda her iki taraf da dürüst değildir. Her iki taraf da Taşnakçıların gücünü abartma eğilimindedir. Taşnaksutyun bugün halâ aktif olan bir parti olduğundan, halkın kendilerini desteklediğini iddia etmek zorundadır. Türk tarafı da Ermenilerin sözde “hainliğini” abartma eğilimindedir. Ancak halktan birine sorsanız, Taşnaksutyun nedir diye, ilgi oranı neydi, elle tutulur bir bilgimiz yok. Ancak ben düşük bir oran olduğunu tahmin ediyorum.

Sonuç olarak bir felaket noktasına gelindi. 1915 hadiselerini değerlendirirken önce bir kavramsal ayrım yapmakta fayda vardır. Olayın ne derece taammüden, ne derece kasten ve ne derece tesadüfen olduğunu değerlendirmemiz lazım. Ceza hukukunda biliyorsunuz kasıt ve taammüt farklı şeylerdir. Taammüt demek bir cinayeti önceden planlayarak, tasarlayarak işlemek demektir. Ancak taammüt yoksa kasıt yok demek değildir. Taammütsüz fakat kasıtlı olan cinayetler vardır. Adam bana bir söz söyler, bana vuracağından korkarım, adamı öldürürüm. Bunda taammüt yoktur ancak kasıt vardır. Planlanmamıştır, ama bu demek değil ki kasıtlı cinayet değildir.

1915 katliamı ne ölçüde kasten ne ölçüde taammüden ve ne ölçüde tesadüfen yapıldı tam olarak belirlemek zor. 1915’de çok büyük bir katliam oldu, bu konuda hiçbirinizin bir şüphesi olmasın. 1913 yılındaki en son nüfus sayımında, Osmanlı’nın bugünkü Türkiye olan sınırlarında 1 milyon 300 bin Ermeni yaşıyordu. Yaklaşık Osmanlı nüfusunun % 11’i kadardı ve buna Kars ve Ardahan dahil değildir zira o tarihlerde Osmanlı sınırlarına dahil değildirler. Ermeni kaynakları da 1 milyon 800 ya da 900 bin civarında bir rakam vermektedir. Bunlar oldukça sağlam rakamlardır çünkü vaftiz kayıtlarından çıkarılmıştır. Hakikat muhtemelen ikisi arasında bir yerlerdeydi. Belki bazı insanlar hem Müslüman hem de gayrimüslim olarak kaydolunmuştu.

• Osmanlı arşivlerine göre, özellikle de Yusuf Halaçoğlu’nun verdiği rakamlara göre 750 bin civarında bir ermeni nüfusunda bahsediliyor?

Doğru değil. Osmanlı devletinin 1913’te yaptığı sayım çalışması vardır, daha önceki sayımlar üzerine nüfus kayıtlarından projeksiyon metoduyla yapılmıştır. Defalarca ve her yerde yapılmıştır. 1 milyon 300 bin civarında bir rakam çıkar. Resmi rakam budur. Gerçek rakamın bundan epey daha yüksek olması lazım.

• Sizce Suriye’ye tehcir edilen Ermenilerin sayısı nedir?

1927’de yapılan ilk Cumhuriyet dönemi nüfus sayımına göre 100 bin Ermeni vardır Türkiye’de. Hakiki rakam muhtemelen 200 ila 250 bindir çünkü arada din değiştirenler sayılmamıştır. Özellikle cariye, köle ya da çocuk olarak evlere alınanlar sayılmamıştır. Onları da saydığımızda Anadolu’da 1927 itibariyle muhtemelen 250 bin civarında Ermeni yaşıyordu.

Savaş sonrası 1918’de Suriye’de uluslararası Kızılhaç’ın yaptığı sayımda, 500 bin mültecinin hayatta olduğunu biliyoruz. Yaklaşık 200 veya 300 bin Ermeni’nin Van ve yöresinden kaçarak, Rusya’ya sığındığını biliyoruz. Tahminen 10 ila 15 binin Ege bölgesinden Yunanistan’a kaçtığını biliyoruz. Rakamları alt alta koyun topladığınız zaman en az 500 bin en çok 800 bin civarında insanın bu süreçte yok olduğu anlaşılır.

Önemli olan ölü sayısı değildir maamafih. Esas çarpıcı olan, bir ırkın, bir ulusun, bir kültürün yok edilmesidir. Bir ülkenin üç bin seneden beri yerlisi olan, bir bakıma o bölgedeki Müslümanlardan daha fazla yerlisi olan bir halkı topyekün yok ediyorsun. Ermeniler toprağa çok bağlı bir halktır. Bulunduğu yerde ayakları yere derin basar, kök salar. Türklerde bu özellik daha azdır ve Kürtlerde çok daha azdır. Hayvancılığın buna etkisi olmuştur tabi. Oysa Ermeni 10 kuşak öncesine kadar dedesini sayar, mezarını gösterir size, kilisenin duvarında yazıtı vardır. Böyle bir toplumu olduğu gibi, bir ülkenin nüfusunun %12 ila 15’ini tümüyle sürüp imha ediyorsun, yok ediyorsun. İzlerini siliyorsun. Kilisesini, okulunu, mezarlığını, evini yok ediyorsun. Köyünün adını bile yok ediyorsun. Tarihten kaydını siliyorsun. İmha etmek sadece öldürmek değildir. Sürmek, dağıtmak, anılarını silmek, anıtlarını yok etmek, aile yapısını dağıtmak, kadını erkeğinden ayırmak, anneyi çocuğundan ayırmak, sersefil bir yerlere atmaktır. Bu bir insanlık suçudur.

• Osmanlı Devleti, coğrafyasında başka azınlıkların da olmasına rağmen, niye Ermenilere tehcir uyguladı da, Kürtlere, Abazalara, Çerkezlere vs. uygulamadı?

Müslim ile gayrimüslimi ayıralım. Osmanlı Devleti’nin temel mantığı Türk-gayritürk değil, Müslim-gayrimüslim karşıtlığı üzerine kuruluydu. Türk ile Kürdün ayrışması 1920’leri bulacaktır, daha önce böyle bir ayrım pek bilinmez. Müslümanlar “biz” iken gayrimüslimler “öteki”dir. Anadolu’da iki tane önemli gayrimüslim topluluk vardı, biri Ermeniler diğeri de Rumlardı. İkisi arasında şu fark vardı, Rum’u kovarsan gidecek yeri vardı, Ermeni’yi kovarsan gidecek yeri yoktu.

Taammüt unsuruna geriye dönersek, benim kanaatime göre, hükümetin tamamında değil fakat belirli şahsiyetlerde, son derece önemli şahıslarda taammüt unsuru vardı. En azından 1913’ten itibaren bazı kişiler, bazı önde gelen İttihat ve Terakki liderleri, bunlar arasında Dr. Nazım da vardır, Bahaeddin Şakir vardır, Talat da belki onlara katılmıştır, Ermeni meselesinin tek çözümünün imha olduğu sistemli olarak düşünmüşlerdir.

Türk toplumunun yönetici sınıfında Ermenileri topyekün imha etme fikrinin belki egemen ve baskın olmasa bile en azından ciddi olarak tartışılan bir fikir olduğunu biliyoruz.

Diğer yandan ideolojik değil pratik olarak düşünen siyasi liderlere baktığımız zaman, orada da durum şudur. Savaşta Osmanlı’nın yenilme ihtimali çok kuvvetlidir. 93 harbinde parçalanmayan Osmanlı’nın bu sefer parçalanma riski çok kuvvetlidir. Ermenilere güven olmaz, arkadan vurabilirler. Dolayısıyla bunları imha etmek lazımdır. Bu anlayışın da çok güçlü olduğunu biliyoruz.

Bu dönemde üst düzey yönetimde tartışılan ve belli ki bir ölçüde destek gören bir diğer görüş “Ermeni kemiyetlerini Ermeni cüziyetlerine dönüştürme” diye tabir edilen politikadır. Daha sonraki dönemde Kürtlere uygulanan yöntemdir. Yani amaç Ermenileri, hiçbir yerde çoğunluk oluşturmayacak şekilde Anadolu içlerine dağıtmaktır. Ermenileri çoğunlukta oldukları yerlerden alıp Ankara’ya Muğla’ya Bursa’ya dağıtıp, azaltmaktır. Bu da tartışılmıştır, ama belli ki şu ya da bu nedenle kabul edilmemiştir.

• Aradaki bu yazışmalar ve görüşmelerle ilgili yazılı belge var mıdır?

Özellikle Türk tarafında olayların içinde bulunan kişilerin anılarına bakarsanız epeyce malzeme bulursunuz. Falih Rıfkı Atay’ın mesela 1967’de yayımladığı kendisinden beklenmeyecek ölçüde açık sözlü ve ayrıntılı bir makalesi var bunlar hakkında. Anladığım kadarıyla Atay’ın asıl kaygısı Atatürk’ü temize çıkartmaktır. O nedenle de İttihatçılara yüklenir, Bahattin Şakir’i, Talat’ı hatta dolaylı olarak Ziya Gökalp’i suçlayıcı bir dil kullanır.

Bir diğer seçenek, o dönemde ABD’den bir teklif gelir, gemilerle Ermenileri ABD’ye göndermeyi teklif ederler. Bu da benimsenmez ve sonuçta bir karambolde Ermenileri topyekün Suriye çölüne sürme kararı alınır. Bunun üzerinde iki dakika durup düşünürseniz, bunun yüzbinlerce insanı ölüme mahkûm etmek anlamına geldiği apaçıktır. Bırakın bir milyonu, savaş koşullarında o çölde beşbin kişinin uzun süre hayatta kalması düşünülemez. Yani “sürgün” filan deyip kendimizi kandırmayalım, bu karar açıkça bir imha kararıdır.

• Başka nereye sürebilirdi?

Başka bir yere sürmesi zor. Rusya’ya sürse belki daha insani bir çözüm, sonuçta Van Ermenileri o tarafa kaçtılar. Ancak bunu yaptığın zaman sürdüğün insanların düşman ordusuna katılmaları ihtimalini düşünmek zorundasın. Orduya katılmasa bile geri hizmetleri besler, üretime katkıda bulunur. Bunu göze alamazdılar. Anadolu’da başka yere sürebilirlerdi, belki bir süre bu da düşünüldü. Bunda da iaşe meselesi var, güvenlik meselesi var, savaş zamanı nihayet. Daha önemlisi, savaştan sonra bu insanlar geri dönmeye kalkışacaklar. Onu da göze alamazdılar.

• O zaman burada Suriye’ye sürme konusunda bir kasıt yok, başka çare yok?

Taammüt var bence, kasıt da var, tesadüf de var. İnsani ve büyük siyasi olaylar hiçbir zaman tek faktörle açıklanamazlar.

• Bu bir yer utanç verici bir durum, yani 5 yaşında bir bebeğin katledilmesini her iki taraf için de kimse savunamaz. Ancak bu olayı 3 kişinin üzerine yıkıp, devlet masumdu demek de doğru değil. Yani karar mekanizmasında varsa bir sorun, herkes sorun var demektir.

Farklı nedenlerle farklı kişiler bu operasyon içerisinde yer aldılar. Sonuçta bu operasyon yüzlerce kişinin önemli kararlar verdiği ve binlerce kişinin uygulamada yer aldığı bir operasyondur. Bunun içerisinde ideological hardliner dediğimiz sertlik yanlıları var, yani bu işi hem ideolojik hem de teorik olarak savunanlar var. Bu işi pratik nedeniyle savunanlar olduğu gibi, becerisizliğin, hesapsızlığın, öngörülemeyen gelişmelerin de rolü vardır muhakkak.

• Ama bu bildiğim kadarıyla 1922’de de devam etti. Cumhuriyet kurulmadan kısa süre öncesine kadar buna benzer infazlar devam etti.

1915’in Nisan aylarında, Mart sonlarından başlayarak, her şehirde Ermeni toplumunun ileri gelenlerini, liderlerini topluca tutukladılar. Bunların çoğu hunharca öldürüldü. İstanbul’da Ermeni toplumunun önde gelen isimlerini – yazarlar, düşünürler, entelektüeller, doktorlar, milletvekilleri, ileri gelen masonlar vs. yani toplumun egemen sınıfı diyebileceğimiz insanlardan oluşan 200-250 kişilik bir topluluğu tutukladılar. Anadolu’da iki ayrı toplama merkezine sevk ettiler ve bu gidenlerin yarıdan fazlası öldü, öldürüldü. İki milletvekili, Krikor Zohrab ve Vartkes Serengülyan Diyarbakır’da divan-ı harbe sevk edildiler, ve arabaya Diyarbakır’a giderken Urfa yakınlarında Teşkilat-ı Mahsusa üyesi olan bir çete tarafından durdurulup kafalarına taşla vurmak suretiyle öldürüldüler. Daha sonra Cemal Paşa bunu yapan kişileri yakalatıp idam ettirdi. Bunların birçoğunun anıları yayımlanmıştır. Yozgat’ta hapsedilenlerin bir bölümü başka yere nakledilmeleri için dilekçe verdiler; bunlar arabaya konup sevk edildiler ve bir daha kendilerinden haber alınamadı.

Son zamanlarda çok güzel birkaç etkinlikle Türk kamuoyunun adını duyduğu Peder Gomidas var. Kütahyalıdır ve Türk-Ermeni müziğinin büyük dahisidir. Anadolu müziğini ilk kez araştırıp bu halk ezgilerini ilk kez derleyen, bunları çok seslileştiren ve Türk entelektüel çevreleriyle de yakın ilişkisi olan bir zattı. Adnan ve Halide Edip Adıvar’ın, Mehmet Emin Yurdakul’un dostuydu. İlk Ermenice operayı da bestelemiştir. Ermeni kilise ayinini çok sesli müziğe uyarlamıştır. Ayrıca Anadolu’dan Kürt Türk ve Ermenilere ait binlerce halk ezgisi derlemiştir. Gomidas da Yozgat’a sürülenler arasındadır. Döndüğünde konuşma yeteneğini kaybeder ve bir daha hayatı boyunca konuşmaz. Savaş sırasında Halide Edip’in aracılığıyla Fransa’ya gitmesine izin verilir ve orada yaşamını bir hastanede sürdürür. Böyle hikâyeler yaşandı bu ülkede.

Ermenilerin Türklere uyguladığı mezalime gelince, tam tarihlerini ben size söyleyeyim, 1916 ve 1918’dir. 1915’den önce “Ermeni zulmü” diye ortaya konanların tamamı klasik devrimci örgüt terörü vakalarıdır. Asker, subay, kaymakam vurmuşlardır. Erzurum vilayet binasına bomba koymuşlardır. Karşı tarafın muhbiri ya da işbirlikçisi olduğunu düşündükleri insanların, ki bunların yarısı da Ermenidir, onları vurmuşlardır. Tipik örgüt faaliyetleri yürütmüşlerdir.

Sivil halka yönelik toplu öldürme vakasının ilki Antranik’in 1916’da Bitlis’te yaptıklarıdır. Antranik Rus ordusunda gönüllü alay komutanıydı. 1915’teki Van katliamına misilleme olarak, Van ve Bitlis 1916’da ikinci kez Rusların eline geçtiğinde, kendi başıbozuk birlikleriyle Hizan üstüne yürümüş ve kıyım yapmıştır, yani 20-30 kadar köyün sivil halkının öldürülmesi söz konusudur. Bunun üzerine Rus ordusu tarafından Divan-ı Harbe çıkarılıp yargılanmış, rütbesi alınmış, fakat sonradan yeniden görevinin başına dönmüş.

1917’nin sonunda Rusya’da ihtilal olunca Rus ordusu dağıldı; 1918’in ilk günlerinde bütün asker ve subaylar silahı bırakıp evine döndü. O tarihte Erzurum, Erzincan, Bayburt, Van, Muş ve Bingöl Rus işgali altındadır. Geride kalan Ermeniler bir felaketle karşı karşıya kaldılar. 1918’de Şubat veya Mart ayında Erzurum’da Batı Ermenistan Geçici Hükümeti kuruldu. Üç ay kadar ayakta kalabildi. İşte o esnada Erzurum, Kars ve Ağrı vilayetlerinde katliamlar olmuştur. Köyler yakılıp yıkılmış, taş üstüne taş bırakılmamıştır. İşte Ermeni mezalimi denen olay esas olarak budur. Büyük Ermeni tehcirinden 3 sene sonrasından bahsediyoruz.

Ben intikamdır bu nedenle de haklı görülmelidir şeklinde bir fikir ileri sürmüyorum. Ama “mukatele” adı altında yumuşatılmaya çalışılan durumla ilgisi yoktur işin. Yani karşılıklı olarak iki taraf birbirini kesti dediğimizde olayları çarpıtmış ve üstünü örtmüş oluruz.

Bir tarafta koskoca bir devlet var, ordusu var, kendi büyük ölçüde silahsız sivil halkına karşı savaş açıyor, yüz binlerce insanı koyun gibi sürüp imha ediyor. Üç bin yıldan beri bu topraklarda yaşayan bir halkı, bir kültürü yok ediyor. Diğer tarafta savaşın ve savaş sonrasının gözü dönmüş çılgınlık ortamında bir devlete bağlı olmayan, Ruslar tarafından terk edilmiş, devletsiz birtakım milis güçlerinin, intiharımsı bir haleti ruhiye içinde önüne geleni kesmesi olayı söz konusudur. İki ayrı tür vakadan bahsediyoruz burada.

Bunun bir de 1919 faslı vardır ancak üzerinde pek durulmaz. Savaştan sonra belki yüz bini aşkın Ermeni Anadolu’ya geri dönmüştür. Bunlar Kuvayı Milliye çeteleri tarafından yeniden boşatılmışlardır. Ben özellikle Bursa Sölöz örneğini öğrenme fırsatı buldum; İzmit yakınlarında benim büyükannelerin köyü olan Bahçecik vardır, 1600’lü yıllardan beri Ermenilerin yaşadığı bir Ermeni kasabasıdır, onun hikâyesi de aynı. Buralar 1915’te boşaltılmış. 1918 sonunda eski nüfusun bir bölümü, sersefil bir halde, ailesini kaybetmiş, aç biilaç geri gelmişler. Kısa bir süre sonra Kuvayi Milliye veya Teşkilatı Mahsusa, artık ne isim verirseniz, gelip köyleri basmışlar, üç beş kişiyi öldürüp köyü boşaltmaları için mühlet vermişler. 1919 baharında Ermeniler tekrar tası tarağı toplayıp İstanbul’a kaçmışlar.

Olayın özeti budur, şimdi bugüne gelelim…

• Bugün Ermeni kimliğini gizleyip de, bir kripto gibi, mesela ismini vermeyeyim, Ankara’da çok önemli bir daire başkanı arkadaşım vardı ve çok aşırı Türkçü siteler kurup, manipülatif şeyler yayınlıyordu, sonradan Altındağ belediyesi imam müdürü olan arkadaşımdan öğrendiğime göre, kendisi hem anne hem de baba tarafından çok tanınmış bir Ermeni ailesine mensupmuş. Bu da bir zıtlık! Yani neden Türkçülük yapıyorsun, zaten o manada Türkçülüğü yapanlar gerçekten Türkçü inanca sahip olanlar değildir, anlamsız bir durum bu, ne diyorsunuz?

Adaptasyon yeteneği diyeceğim.

Daha geçenlerde Van’ın bir ilçesinde oranın defalarca belediye başkanı olan, beş vakit namazında Müslüman olan, tipik feodal egemen konumundaki bir Kürt ağabeyime misafir oldum. En sonunda “gel” dedi “sana bir şey göstereceğim.” Arka bahçesine gittik, ve “bak burası Ermeni mezarlığı, bizim büyüklerimiz de burada gömülüdür” dedi. Üç beş sene öncesine kadar Ermeni köklerinden kimseye söz etmediklerini ama şimdi yavaş yavaş herkesin bu konulara ilgi duyduğunu anlattı. O kadar çok var ki bu durumda olanlar. Yalnız bu olaya yeni yeni uyanıyor Türk toplumu, zannediliyor ki sadece 1915 olayıdır var olan. Anadolu toplumu bir soğan gibidir, soy soy bitmez. Gazete arşivlerine de bakarsanız, 1930’lardan ta 1960’lara kadar Anadolu’da Ermenilerin topluca din değiştirme hadiselerine rastlarsınız. Batman’da şu şu köy topluca Müslüman oldu, erkekler topluca sünnet oldu gibi haberlerle karşılaşırsınız.

1915’in bir diğer vakası da çocuk ve kadın alıkoyma olaylarıdır. Yani kızları ve işe yarar çocukları alıkoymuşlar. Kısmen insanî ve kısmen başka duygularla alıkonan bu insanlar Müslüman olmuştur. Bunlar özellikle Doğu bölgelerinde sayıca büyük bir yekûn tutar. Mesela Sabiha Gökçen meselesini elbette duydunuz. Yetimhaneden alınmış bir Ermeni kızıdır, tartışacak bir yanı yok, akrabaları var hayatta.

Daha geriye gittiğinizde, daha büyük kitlesel ihtida olayları 1895’te yaşanmıştır. 1915’te anladığım kadarıyla gönüllü dönmeye izin verilmemiş, oysa 1895’te zorla Müslüman edilen veya korkudan Müslüman olan çok insan var. Daha da geride Erzurum-Ağrı ve Iğdır taraflarında 1828 olayları var. Daha eskiden 17. yüzyıl başlarında kitlesel bir kargaşa ve dönme hareketi var. 17. yüzyıla ait, Ankara valisinin Haymana mı ne şimdi hatırlayamadığım bir yer hakkındaki raporunu gördüm tesadüfen. Falan aşiret Türkmendir, şaki ve baş belasıdır, velakin Ermenice konuşurlar diye bir ifade geçiyor. Şimdi düşünün, İran savaşında köyünüz yakılmış, ortalığı eşkıya haydut ve Celali sarmış, güvenlik yok, ekonomi çökmüş. Koyunlarınızla dağa çıkmaktan başka çare bulamıyorsunuz. Bir süre sonra sürüklenip ya Sivas’a ya Haymana’ya geliyorsunuz; köy ve tarla basmaya başlıyorsunuz. Ya bir Türkmen veya Kürt aşiretinin himayesine gireceksiniz, ya da Ermeni olduğunuzu saklayıp Türkmen olduğunuzu iddia edeceksiniz, yoksa tepelerler sizi. Bir süre sonra kendin de inanırsın, atalarının Orta Asya’dan geldiğini anlatırsın. Sen inanmasan bile çocukların inanır, manevi tatmin kazanır. Bence hiç kendini kandırmaya gerek yok, Türk’ü kazısan altından ya Rum çıkar ya Ermeni. Ama iki ama yirmi iki kuşak önce!

Ben Anadolu tarihini 40 küsur senedir mümkün olduğunda açık bir görüşle okumaya çalışıyorum. Bana çok bariz geliyor ki Anadolu’nun son 500 yıllık tarihinin en temel gerçeği dönme gerçeğidir. Dönmek tatsız iştir, hatırlamak isteyeceğin bir iş değildir. Daha önemlisi, çocuklarının hatırlamasını isteyeceğin bir iş değildir. Döndüğünde ne eski cemaatine yaranabilirsin, ne yeni cemaatine. Yıllar sonra hala geçmişini yüzüne çarparlar, kuşkuyla karşılarlar, çocuklarına hakaret ederler. Bu nedenle olabilecek en hızlı bir şekilde bunu unutmak istersin. Çocuklarına öğretmezsin geçmişini. Zira ileride onun zarar görmesini istemezsin. Babanın adının Agop olduğunu hatırlamak istemezsin, bu nedenle babanın adını Abdullah yaparsın.

Ne zaman bir insan çok fazla bayrak sallamaya başlar, bilin ki o işin içinde bir iş vardır. Çünkü o kendi yarasını gözden kaçırma, zaafını örtme yöntemidir. Bir insan çok bağırıyorsa bil ki bir acısı var. İnsan güçten değil, zaaftan bağırır. Bu nedenle fanatik Türk milliyetçiliği şeklinde kendini gösteren bu halet-i ruhiyeyi iyi analiz etmek lazım. Güçlü insan kendine güvenir; kimliğini bağıra çağıra ortaya koyma gereği duymaz. Bu nedenle dönme gerçeğini iyice kavramadan Türkiye’nin ne sosyal tarihini yazabilirsiniz ne bu ülkenin o yarı ürkek yarı saldırgan ruh halini anlayabilirsiniz.

• Sizi dinlerken devletin kafasızlığı aklıma geldi, Sırp isyanı bugünkü Türkiye’nin problemleri vs. bu kafayla yeni Antranikler, yeni Kara Yorgiler, yeni Apolar devamlı bu sistemde ortaya çıkacaktır.

Bunun temelinde aslında şu var. Osmanlı isyanla başa çıkmayı bilir. İsyan küçükse ezersin, büyükse paşalık verirsin. Gayrimüslimin sorunu buradadır, çünkü gayrimüslime paşalık veremezsin, bu nedenle de isyan ederse kafasını ezmek zorundasın. Orada çıkmaza giren devletin alternatifi azalıyor. Müslüman olsaydı Antranik’e paşalık da verebilirlerdi. Çetesini de affedip, Hamidiye ya da Reşadiye nişanı takıp, kendisine de maaş bağlayıp, Bulgaristan’da valiliğe atayabilirlerdi.

• Doğu’da hükümetin desteğiyle yapılan Kürt baskıları vardı, şuanda da eli silahlı bir Kürt hareketi var, acaba Ermenilerin bu Kürt hareketine bakışı nedir? İkinci olarak da Kürt müziğine inanılmaz katkıları olmuş Ermenilerin ve Kürtçe konuşuyorlar…

Türkiye inkâr politikası ile kendi kendini ayağından vurmuştur. Bunun başka bir açıklaması yoktur. Türkiye’nin dış politika seçeneklerini olağanüstü bir şekilde kısıtlayan, daraltan aptalca bir yaklaşımdır. Çözümü ve sonucu olmayan, amaca varmayan, amaca hizmet etmeyen bir politika olmuştur.

Soykırımdan sonraki dönemden 1965’e kadar bu konu aslında pek fazla açılmamıştı. O dönem Ermenilerin birçoğu acılarını kalplerine gömmeyi tercih etmişlerdi. Soykırım meselesini canlandırma eğilimi önce Rusya’da çıktı. İlk kez 1965’te Sovyet Ermenistan’ında soykırım anılmaya başlandı. Jenosid midir değil midir tartışması ortaya kondu. Amerika’daki Sovyetçi Ermeni cemaatleri ile Taşnakçı Ermeni cemaatleri rekabet halindeydiler. Yani Ermenistan’ı hakiki Ermenistan sayanlarla Ermenistan işgal altındadır ve dolayısıyla da biz ona düşmanız diyenler arasında bir tartışma vardı. Taşnaksutyun o dönemde belki inisiyatifi Sovyetlere kaptırmamak için, soykırım mücadelesine gaz vermeye başladı. Bu noktada Türkiye’nin yapması gereken, hiç şüphesiz hepimiz için trajik şeylerin olduğunu kabullenip, Anadolu olarak topyekün fakirleşildiğini teslim edip, karşılıklı üzüntülerin bildirilmesi ve barışılması ile, belki bir anıt filan yapıp olayı bitirmekti. Bitirilebilirdi yani.

Türkiye bunu yapmadı, yapamadı, yapması da kolay değildi. Çünkü soykırım hala devam ediyordu o sırada. Soykırımı sadece öldürmek olarak görmemek lazım, soykırım Türkiye’deki gayrimüslim cemaatlerin topyekün ortadan kaldırılması çabasıdır. Türkiye 1964’te İstanbul’daki Rumları sınır dışı etmekle meşguldü. 1960’ların sonunda Türkiye hala Anadolu’da ve İstanbul’daki Ermeni cemaat varlıklarını yok etmek çabası içerisindeydi. Halâ burada kalmış bir avuç Ermeniyi sınır dışı etmenin ve mallarına konmanın peşindeydi. Halâ o dönemde İstiklal Caddesinde Ermenilerin ve Rumların elinde olan dükkânları zapt etme çabası içindeydi. Dolayısıyla Türkiye gayrimüslim politikasında bir esneklik gösterebilecek pozisyonda değildi.

Benim yorumuma göre soykırımın sona erdiği tarih 1983-84’tir, yani Özal dönemidir. 1983 Türkiye’nin içerideki gayrimüslimleri yok etme politikası, gayrimüslimleri hukuk dışı, illegal yollarla korkutarak malına el koyarak zulmederek ülkeden sürme politikasının duraksadığı tarihtir. Özal döneminde bu sona erer. Bunun kurumsal tarihi, yani Ankara’da neler oldu, hangi emirler verildi vs. bilmiyorum. Ama aktif zulüm politikasının sona erdiğini görürüz. Derken 2002, özellikle de 2005 yılı, soygun ve imha politikasının terk edilmekle kalmayıp, meselenin üzerine gidilmesi gerektiğinin farkına varıldığı tarihtir.

Özetle Türkiye 1960’larda soykırım meselesini çok daha ucuza kapatabilecekken, kaba ve akılsız bir inatla, bir yalanı devamlı tekrarlayarak sonunda kabul ettirebileceği gafletine düşerek, özellikle dışişleri bürokrasisinin aktif desteğiyle, kendisini çıkmaz, meyvesiz, kısır, sonuç getirmeyecek bir politikaya mahkûm etmiştir.

• Buradaki temel kaygı, kabullenilmesi halinde ödenilmesi istenilecek milyon dolarlık tazminatlar olabilir mi?

Bu tazminat muhabbeti yanlış hatırlamıyorsam 1998 ve 99’dan önce telaffuz edilmemişti. Ancak Türkiye dışarıda ciddi bir şekilde zemin kaybetmeye başladıktan sonra ve içeride aklı eren birtakım Türkler Coşkun Kırca ve şürekâsı ile nereye kadar gidebileceğini sorgulamaya başladıkları noktada bu tazminat konusu ortaya atılmaya başlandı. Bundan önce hiçbir kaynakta ben tazminat meselesinin ciddi bir şekilde geçtiğini hatırlamıyorum.

Tazminat meselesi karmaşık bir mesele ve konunun hukuki boyutunu ben pek fazla bilmiyorum. Yurt dışındaki birkaç Ermeni toplantısında da konuştum ve bu tazminat konusundaki ısrarı ahlaken çirkin bulduğumu ifade ettim. Beni ayıpladılar fena halde. Hukuki yönden tazminat talebinin oldukça güçlü dayanakları var sanırım. Adamın dedesinin Anadolu’da büyük miktarda bir arazisi varsa ve buna devlet el koymuşsa neden buna itiraz etmesin ve araziyi geri almasın demenin çok da fazla savunulamayacak bir tarafı yoktur. Ahlaki yönden de şu argümanı öne sürenler var, yani tazminat para meselesi değildir ancak bir suç işlenmişse bunun bir ceremesi olması gerekir şeklinde savunanlar var. Yani suçu kabul eden niye ceremesini kabul etmesin ki diyen var. Ben politik ve ahlaki açıdan tazminat ısrarının yanlış olduğuna inanıyorum.

Bazıları da diyor ki, 1915’in hesaplarını açmayalım fakat çok daha yakın bir dönemde el konan vakıf mülkleri, şunlar bunlar var. Bariz bir hukuksuzluk sonucunda zapt edilmiş olan, zorbaca el konulmuş olan bu yerler neden zorbanın elinde kalsın? Hukuki bir cevap veremeyeceğim, ancak şunu söyleyebiliyorum; gerek Ermeni topluluğunun gerek Türk topluluğunun sağlığına kavuşabilmesi için bu iki toplumun barışması lazım. Bunun lamı cimi yok. Bunun olması bir zorunluluktur. Tazminat talebi bunu zorlaştırıyor, çıkmaza getiriyor. O zaman akıllı ol kardeşim, Ermeni dediğin akıllı olur, tazminat meselesini başka türlü formüle et diyorum.

• Hocam vakit kısıtlaması nedeniyle, bir toparlama yaparsak, sonuç olarak ne söyleyebilirsiniz?

Sonuç olarak:

1. Ermeniler bin seneden beri Türklerle birlikte Türk yönetiminde yaşamıştır. Ermenilerin çok önemli bir bölümü bundan bir-iki kuşak öncesine kadar anadili olarak Türkçe konuşmaktaydı. Ermenilerin birçoğunun anadili halâ Türkçedir. Ermenilerin Türk edebiyatına katkıları olduğu gibi, Türkçenin de Ermeniceye katkıları olmuştur. Ermeni kültürü, Ermeni tarihi Anadolu tarihidir. Ve bu Ermenilerin çok içten ve derinden hissettikleri bir şeydir. Amerika’da Hindistan’da Ermenistan’da birtakım Ermenilerle karşılaşırsınız, “biz Adanalıyız, Maraşlıyız” der. Perki kardeş sen hiç orada bulundun mu? “Hayır dedem oralıydı”. Biz Lübnan’da doğduk Ermenistan’a göçtük, Moskova’ya gittik, Amerika’ya göçtük. Ama “nerelisin” dediğiniz zaman Adanalıyım der. Bu derin bir içgüdüdür. Dolayısıyla Ermenilerin büyük nefretin temelinde, Ermenilerin bu olay üzerinde bu derece bir saplantı ve psikoz halinde yaklaşmalarının temelinde bir kırgınlık yatmaktadır. Vatanı saydığı ve 3 kuşak sonrasında da halâ vatanı saydığı yerden kovulmuş olmak, oradan uzakta olmak, üstelik bir de inkâr edilmiş olmanın üzüntüsü vardır. Dedelerinin mezarının yıkılmış olması, dedelerinin toprağının arazisinin adının unutulmuş, kilisesinin yok edilmiş olmasının verdiği bir acı vardır. Ermeni toplumunun bunu aşabilmesi için Türkiye ile barışması gerekmektedir.

2. Türkiye ise 20. yüzyılın başında olan olaylardan ötürü korkunç bir kültürel, zihinsel, sosyal ve ekonomik fakirleşme içine girmiştir, bundan 100 sene önceki Van ile bugünkü Van arasında korkunç bir uçurum vardır, gerileme olmuştur. Cumhuriyet propagandasına boş verin, 20. yüzyılda Anadolu medeniyet açısından feci ölçüde gerilemiştir. Türkiye’nin bu hakikat ile yüzleşmesi gerekiyor. Türkiye’nin kendi yalanlarından ve isterisinden kurtulması için, kendi bayrak sallama hırsından kurtulması için geçmişiyle tanışması ve barışması gerekiyor.

3. Daha büyük politika açısından düşündüğümüz takdirde, Türkiye’nin ufkunu daraltan engellerden biri Ermeni meselesidir. Potansiyel olarak bütün dünyada Türkiye’nin müttefiki olması gereken sayıca küçük fakat etkice büyük bir topluluk olan Ermeni toplumu Türkiye’ye düşman olduklarından yurt dışında her fırsatta Türkiye’nin zararına çalışmalar yapıyorlar. Bunu ezemiyorsan, barışma yoluna git ve diyaloga başla.

4. Türkiye’nin Kafkasya’daki güç potansiyelinin önündeki en büyük engel de Ermenistan engelidir. Oysaki Ermenistan en azından bağımsızlığa kavuştuğu ilk günlerde bağımsızlığının bir bölümünü Türkiye’yle takas etmeye dünden razıydı. Çünkü öteden beri Rusya’nın egemenliği altında ezilmişti, en azından bir değil de iki patronun olmasıyla kendine bir manevra alanı kazanabilecekti. Eğitim düzeyi yüksek olmasına rağmen fakir bir ülkedir Ermenistan. Bu ülke ile özellikle Türkiye’nin Kuzeydoğu bölgesi ekonomik anlamda birbirini tamamlayan yerlerdir. Sınırın açılmasından hem Ermenistan hem de Türkiye büyük fayda görecektir. Türkiye’nin dünya kamuoyundaki olumsuz imajını iyileştirmenin en önemli yollarından biri Türkiye’nin Ermenilerle ve Ermenistan ile barışmasıdır.

Bu yolda yapılabilecek olan bir şey, bir süreden beri bizim üzerinde çalıştığımız, konuştuğumuz ve gitgide daha çok insanın kulak vermeye başladığı yöntem şu olabilir. Son yüz yıl boyunca kendi rızası dışında Türkiye vatandaşlığını kaybeden herkese, ve onların belki üçüncü kuşağa kadar çocuk ve torunlarına tek taraflı olarak Türkiye vatandaşlığı hakkı tanınmalıdır. Yüz kişiden belki onu bu teklifi kabul edecek, onların da belki biri bilfiil Türkiye’ye gelecektir. Fakat sembolik olarak olağanüstü bir davranış olacaktır bu. Bu Türkiye’nin özür dilemeden ve kendini küçük düşürmeden bu olayla başa çıkabilmesinin en şık yöntemlerinden birisidir.

Ben şahsen suçlu bir Türkiye istemiyorum. Özür dileyen bir başbakanın çıkıp, “valla özür dileriz, biz Ermenileri kestik” demesi benim hoşuma gitmez. Suç ve suçluyla kendini özdeşleştiren bir ülkenin vatandaşı olmak istemiyorum ben. Türkiye’yi yönetenlerin şunu diyebilmesi lazım: “Evet Ermenilere korkunç şeyler yapıldı ama onu yapan biz değildik, yapanları önce biz lanetliyoruz.” Başbakan biliyorsunuz “Benim atalarım soykırım yaptı dedirtemezsiniz bana” dedi. Herkes bunu olumsuz bir anlamda yorumladı. Ama pekala olaya iyimser açıdan bakıp “soykırım yapanlar benim atalarım değildi, onları reddediyorum” diye de yorumlanabilir sanırım.

• Türkiye’de maalesef politik münazaralarda olsun, geçmiş tecrübelerimizle yüzleşmek gibi sorunlarda hep siyaset dili kullanılıyor. Bu siyaset dili de çoğu zaman bu toplumdaki ahlaki yozlaşmadan beslendiği için, Türkiye’nin ulus devlet inşasından veya geriye dönük birtakım zihin kırılması noktasında yaşanan birtakım sorunlarla yüzleşememesi gibi. Fakat burada şahsınızla alakalı benim edindiğim izlenim, mevcut yapının içinde hep %1 ‘in dayanılmaz yalnızlığın inanılmaz trajedisini ve acısını yaşıyorsunuz. İnsanlara kendinize doğru bir şekilde anlatamamanın, yani kendi camianızda bile ahlaklı bir şekilde kendini ifade edememenin sıkıntısını yaşıyorsunuz. Bu tarafa da baktığımız zaman illa ki taraflaştırma ve ötekileştirme için söylemiyorum ama siyasete yatkın bir dil kullandığınız zaman maalesef mesele hep oraya düğümleniyor, yani ne kadar taviz vereceğiz ya da alacağız veya geçmişimizle yüzleşeceğiz gibi, ahlaksızlıktan beslenen bir siyasetten çözüm çıkacağınız zannetmiyorum. Ermeni diasporası içerisinde de bu soruna aklı selim ve kalbi selim bir şekilde bakabilenlerin sayısı nedir? Ve dolayısıyla bu durumun sorunun çözülmesi açısından alacağımız yolun ne kadar uzun olduğuna dair bizi bir karamsarlığa mı sevk etmesi gerekiyor? Yoksa Türkiye’de yeni Türkiye hayaliyle bir değişim süreci var ve bu değişim sürecini etkileyecek olan sizin bakışınız veya bir hissiyatımız ne kadar renk verebilir?

Beş yılda Türkiye ne kadar değiştiyse Ermeni diasporası da o kadar değişti. Beş sene önce bir Ermeni topluluğu önünde kolay kolay söyleyemediğin şeyleri bugün rahatlıkla dile getirebiliyorsun. Henüz kuşku, düşmanlık, kırgınlık ortadan kalkmış değil. Ama pek çok insanda bir tür bölünmüş bakış açısı ortaya çıktı. Eskiden kalma alışkanlıkla militan bir Türk düşmanlığı dile getirenler bile bir yandan “Türkiye’de çok şey değişti, Türkler özür dilemeli” söylemini benimsiyorlar.

• Bu tarz bir konuşma sürecin sulandırılması için de bir sebep midir? Barışıyoruz, sorunları çözüyoruz. Türkiye’de de bu sorgulama süreci çok aklıselim bir şekilde gitmiyor gibi duruyor.

İyi gidiyor bence. Kitleye mal olan her fikir ucuzlaşır, basitleşir. Bundan kaçınamazsınız. Yani milyonların paylaştığı bir fikir yıpranır, sloganlaşır ve siyasileşir.

Türkiye’de her siyasi kesimden, kısa sürede ne kadar aklı başında ve orijinal güzel fikirler üreten insanlar çıktı. Liberallerden İslamcılardan vs.den beklemeyeceğin kadar yapıcı birtakım düşünceler çıkmaya başladı. Ermeni toplumundan da bunun aynısını beklememek için bir neden yok. Ermeni toplumu eğitimli bir toplumdur, bireyci düşünceye de bu yüzden yatkındır. Ermenistan ise ölüm kalım sürecinde olan bir devlet. Bu sene Paris’te ve Toronto’da konuşmalar yaptım. Karar verici pozisyonda olan, entelektüel insanlarla da tanıştım. Bence sürecin başındayız daha, ama sürecin iyiye gitmemesi için hiçbir neden yok.

Ermeni asıllı Fransız sinemacı Serge Avedikian ile tanıştım. Avedikian atalarının yaşadığı Bursa’nın Sölöz köyüne 1987, 2002 ve 2009 yıllarında yaptığı ziyaretleri belgeselleştirdi. Önce 1987’de korka ürke bir belgesel yapmış, karşılıklı güvensizlik feci boyutta, çıkan film de bize kaskatı, berbat bir Türkiye tablosu çiziyor. Sonra ikinci gelişinde 1987’deki belgeselin çekimi hakkında bir belgesel yapmış ve en son geçen seneki gelişinde, yirmi sene önce tanıştığı insanlarla yeniden görüşmüş. Bu süreçte Serge Avedikian’ın nasıl olgunlaştığını görüyorsunuz. İlkinde kuşku ve korku egemen, sonra 2002’de geldiğinde buzlar eriyor ve 2009’da can diğer dost olarak sarılıyorlar ve oturup rakı içiyorlar. Avedikian’la sohbet ettim. Şunu gördüm: Henüz yetersiz ölçüde de olsa Türkiye’nin çekim alanına, atmosferine girmeye başlamış. Türkiye’nin dilini konuşmaya başlamış ve şunu keşfetmiş ki, kendisi aslında buralı, Parisli değil. Bu bir eğitim sürecidir ve zaman alacaktır.

Son olarak Hrant Dink adını anmadan bu konuşmayı sonuçlandırmamak lazım. O düğümü kıran adam Hrant Dink’tir burada. Hrant gemi yanaşırken ilk halatı atan adamdır.

Ermenilerin Türklerle Türklerin de Ermenilerle barışmaları gerekiyor. Burada büyük devlet olan Türkiye’dir. Özür ve tazminat fikirlerinden belki vazgeçmek lazım, bilmiyorum. Ama ilk adımı atması gereken, samimi bir yaklaşım göstermesi gereken öncelikle Türkiye’dir. Geçmişten sıyrılarak, başka bir dil ile Türkiye ilk adımı atmalıdır.

• İlk aşama Ermenistan ile vize kaldırmak olabilir mi?

İlk aşama sınırı açmak olmalıdır.

• Azerbaycan problemi var.

Azerbaycan’ı ben o kadar ciddiye alamıyorum. Olay aslında Moskova problemidir. Görebildiğim kadarıyla Türkiye iyi kötü Ermenistan ile barışması gerektiğinin farkına vardı. Fakat uluslararası dengeler henüz buna izin veriyor. Türkiye bir NATO üyesidir bunu unutmayın. Türkiye’nin Ermenistan üzerinde güçlü bir pozisyona gelmesi, NATO’nun Kafkaslar konusunda güçlü olmasına anlamına gelir ki Ruslar buna izin verirler mi vermezler mi bilemiyorum. Verirlerse karşılığında ne isterler, onu da bilmiyorum.

• Burada her şeyden öte devletin bir resmi eli olmak zorunda değil. Mesela önümüzde bir İHH örneği var. Belli noktalarda STK mantığıyla o kapıları önce bir aşındırıp, aşılabilir hale getirdikten sonra resmi olarak son hamleyi yapabilir devlet. İşte burada devletin sivil kanallara bu tip organizasyonlara konuşabileceği ve anlaşabileceği doğru frekansı tutturabileceği ortamlara biraz daha dillendirmeden tabana yayması gerekiyor.

Şurada yaptığımız gibi.

• Biz mesela Kuzey Irak’ta bunu yapıyoruz. Oradaki Kerkük Türkmenlerini Arapları Kürtleri birbirine muhalif Kürt Grupları ve şu anda üniversitelerdeki öğrenci olaylarını organize eden muhalif grupları bir araya getirme sözü aldık ve ay sonu gibi bunu yapacağız. Çünkü Türkiye’deki Kürt sorunun bir parçasıdır Musul ve ayrılamaz da zira tarih bitmedi. Aynı şekilde Ermenistan için de tarih bitmedi ve bunu iyi görmek lazım.

Bunu iyi görmek lazım çünkü burası öz mü öz orta Asyalı Türklerin gelip kurdukları bir devletse, Türkiye Musul’da avucunu yalar. Ermenistan’da da avucunu yalar. Yani, o adamlar da eşek değil niye boyun eğsin ki buna? Ama eğer Türkiye burada oturan herkesin ortak devletinin adıysa, o zaman bu adamlarla ortaklık edip etmeyeceğini düşünürsün. Dolayısıyla bu soydaş muhabbeti devam ettiği sürece, Kerkük Türkmenleri soydaştır ama Erbil Kürtleri değildir kafasıyla gidildiği sürece Türkiye’den ne köy olur ne de kasaba!

• Aynı şeyi Irak’ta yapmak istiyoruz. Ermenistan Gürcistan ve Türkiye arasında bir çalıştayı ya da çalıştay süreçlerini Vamık Volkan hoca ile beraber geliştirmek istiyoruz.

Ermenistan hakkında benim edindiğim izlenime göre özellikle şehirlerde gayet iyi eğitimli, genç, şeker ve iyi niyetli insanlar var. Devlet yapısı olarak kısmen mafya devleti olmasına rağmen, çok iyi bir genç kuşak var Ermenistan’da. Kötü bir yönetim var, vahşi bir devlet yapısı var Ermenistan’ın. Fakat Erivan’da çok güzel pırıl pırıl insanlarla karşılaşıyorsunuz. Ortadoğu’nun insancıllığı ile Avrupa’nın uygarlığını birleştiren bir sentez var. Avrupalı desen oralı değil, Asya desen o taraf da değil. İkisinin iyi taraflarını bir araya getirmiş, enteresan ve genç bir nüfus var. Onlar Türkiye’ye Türkiye de onlara lazım. Çok yalnızlar. Dünyanın alakasız bir yerinde sıkışmış kalmış bir devlet. Denize çıkışı yok, bir ekonomisi yok. Ekonomisindeki en değerli unsuru kalifiye eleman unsurudur ki bu da Türkiye’nin en büyük eksiğidir. Birbirini tamamlayan iki unsurdur bunlar. Iğdır, Kars ve Van’a bunlar gelirse ihya olurlar. Öbür taraf da ihya olur. Bu konuda benim kafam net. Artı Türkiye’nin kendi iç gerilimleri azalır ve dış dünya ile ilişkileri düzelir.

Bu ilişkinin çözülmesi lazımdır. Ermenistan devletiyle olmazsa da Ermeni halkıyla çözülmesi lazımdır. Türkiye son beş senedir içeride oldukça akıllı bir politika izliyor. Bunun dönüm noktası Bilgi Üniversitesi’nde yapılan 2005 Ermeni Konferansıydı. O bir buz kırma operasyonuydu. Onu kanımca çok ustalıkla götürdüler, bir yandan izin verdiler yapılsın diye, polisiye açıdan Allah için korudular da, bir yandan da Cemil Çiçek’i çıkarıp “bizi arkadan vurdular” dedirttiler. Yani hem nalına hem mıhına politikası izlendi. Tahminimce hükümet Ermeni açılımını el altından adım adım kontrollü bir şekilde yürütüyor. Farkındaysanız “sözde ermeni soykırımı” lafı piyasadan kalktı, bir buçuk sene oldu. Bu sene memleketin dört bir yanındaki okullarda Ermenilerin Türk kültürüne katkıları, geçmişte Türk Ermeni ilişkileri, bölgedeki eski Ermeni köylerinin araştırılması vb. üzerine kompozisyon ve araştırma ödevi verildi çocuklara. Kastamonu’da, Muş’ta böyle ödevler nasıl veriliyor, MEB koordinasyonu olmadan olacak bir şey değildir bu.

Geçen sene 24 Nisanda soykırımın açık havada anılmasına izin verildi ilk kez. O da aynı şekilde, önce izin alındı, sonra emniyet yasakladı, sonra anladığım kadarıyla dışişlerinden valiliğe gelen sözlü bir mesaj sonunda izin verildi. Bu sene beş şehirde anma töreni yapıldı. Yani Türkiye’de yavaş yavaş kamuoyunu yumuşatarak bu konuyu kabullendirmeye çalışıyorlar anladığım kadarıyla. İşte bundan sonra birtakım cesur adımlar lazım. Ortaya projeler koymak lazım. Tarafların korkularını, kuşkularını giderecek işler yapmak lazım.