Sunday, October 28, 2018

Çıkan dört bölümün özeti


I.
Türkler Anadolu’ya göçmedi, Anadolu’yu fethetti. İkisi farklı şeylerdir. Farkı ne diye sorarsanız Güney Amerika’daki İspanyolları düşünün. Onlar da göçmedi, ya da göçtüyse yüzde beş, yüzde on göçtü. Yerli halk üzerinde egemenlik kurdular. Yönetici bir zümre olarak geldiler. Sömürdüler. 11. yahut 13. yy’da birtakım göçebe “Oğuzların” güruhlar halinde gelip yerli halkın bıraktığı boşluklara iliştiğini, köyler kasabalar kurduğunu zannedenin tarihten haberi yoktur.
Ya da 17. ve 18. yüzyılların iç göçünü geçmişe projekte etmektedir.
II.
Osmanlı devleti, 1453’ten ve hatta 1410’dan itibaren son derece rasyonel, acımasız bir sömürü düzeni kurdu. Kasabalar (ve belki bazı imtiyazlı köyler) İslam hukukunun çizdiği çerçevede nispeten özgürdü. Özel mülkiyet, miras, denetimli serbest ticaret normdu. Kırsal alan ise neredeyse tümüyle kamulaştırıldı. Yerliler serf statüsüne indirgendi. Raiyet/reaya sözcüğünü “serf” olarak çevirmek doğrudur. Tıpkı Fransa serfleri, Prusya Leibeigne’leri ve Rus smerd’leri gibi, reaya toprağa zimmetliydi. Davar ve değirmenle beraber, miri mülkün üretim unsurlarından biriydi. Karın tokluğu karşılığında devlete (ve onun yerel temsilcilerine) artı değer üretmekle mükellefti. Konuştuğu dilimsi şey ve takip ettiği birtakım ilkel töreler, devletin (Müslüman) temsilcileri nazarında mutlak kayıtsızlık konusuydu. Not etmeye bile değer bulmadıkları anlaşılıyor. Hoşgörü? Bir bakıma.
Anadolu ve Trakya’da kasabaların İslam-öncesi adları büyük ölçüde korundu. Miri arazideki yerleşimlere ise, sistemli olarak, devletin resmi dilinde kod adları verildi. Fırat’ın batısındaki kırsal yerleşimlerin büyük bir çoğunluğu bu dönemde adlandırılmıştır. Bu meyanda verilen Avşar, Beğdili, Kınık, Kayı gibi sembolik Oğuz adlarının, tıpkı Elmalı’lar, Kızılcaören’ler ve Hacıahmet’ler gibi, yerel halkın kimliğiyle herhangi bir ilgisinin bulunmadığı anlaşılıyor.
III.
Osmanlı sistemi 1580-90’larda çöktü. Önce Celali isyanları ve paşa kavgaları ile başlayan çöküş, Orta ve Doğu Türkiye ile Suriye’de güvenliğin tamamen ortadan kalkması ve büyük halk kitlelerinin yurtlarını terk ederek göçebe ve mülteci olması sonucunu doğurdu. Göçebe gruplar ekonomik yaşamın nispeten canlı kaldığı Batı illerine yönelerek, bu bölgelerin de kısa zamanda çapulcu ve eşkiya yatağına dönmesine yol açtı. Kamu gelirleri radikal bir şekilde azaldı. Miri arazi yağmalandı; tıpkı Sovyet ülkelerinde 1989 sonrası gibi, mafyalaşan kamu görevlilerine peşkeş çekildi. Bir kısmı daha sonra üçüncü şahıslara veya mülteci gruplarına satıldı veya kiralandı. “Mustafabey Çiftliği” ya da “Hekimbaşı köyü” cinsinden yer adları genellikle bu sürece tanıklık eder.
Anadolu’daki yerleşimlerin yaklaşık üçte birinin bu kaotik süreçte iskan edildiği ve adlandırıldığını sanıyorum. Bu yerlerin hemen hepsi “Türkmen” veya “Yörük” olma iddiasındadır. Kanımca karışık veya belirsiz kökenden gelen çok sayıda mültecinin, kaotik koşullarda bu kimliklerden fayda umduğunu söylemek daha doğru olur.
Belirtelim ki Fırat’ın doğusundaki Kürt yayılması da aynı kaos yüzyıllarının eseridir. Ağrı, Hınıs, Bulanık, Bingöl, Van gibi yerlerde verimli arazideki Ermeni köylerinin dış çeperindeki Kürt köylerinin hemen hepsi bu dönemde ortaya çıkmış görünüyor.  
IV.
Devlet açısından bir felaket olan bu göçlere karşı ekonomik ve idari bir tedbir olarak Osmanlı devleti 18. yy’ın ikinci yarısında Anadolu’ya Rum (ve belki daha az Ermeni) iskan etme politikası gütmüştür. Bizim Şirince dahil olmak üzere Anadolu’daki Rum köylerinin pek çoğu bu dönemde ortaya çıkar. Bu hadisenin gerek Rum gerek Osmanlı söylemindeki ideolojik yansımaları, üzerinde çok az durulmuş ilginç konulardandır. Bir neo-Bizans mümkün müydü? 3. Selim devrinde bu sorunun, Rum, Rus, Ermeni ve hatta Müslim pek çoklarınca sorulduğu anlaşılıyor.
19. yy’ın ikinci yarısında gelen Tatar, Çerkes, Gürcü ve Rumelili göçleri, Rum ve Ermeni kolonizasyonuna oranla hem demografik açıdan daha bereketli, hem ideolojik açıdan daha risksiz bir alternatif sağlamıştır. Bu dönemde Devlet eliyle kurulan sayısız Aziziye’ler, Hamidiye’ler ve Reşadiye’ler, üç yüz yıllık bir kaos ve anarşi aralığından sora Anadolu’nun Devlet öncülüğünde yeniden medenileştirilmesinin simgeleridir.

70 comments:

  1. Sevan bey

    Türkler,tıpkı İspanyollar gibi göçmedi,fethetti ifadesi iki farklı hata içeriyor.

    1-)İspanyollar gayette yüksek oranda Amerika'ya göçmüşlerdir.Günümüzde Latin Amerika nüfusunun büyük kısmı latinlerin soyundan gelmektedir.Karışıklığın sebebi,saf Latin nüfusun mestiso nüfusuna kıyasla düşük olmasıdır.Ancak mestiso nüfusunda yapılan çalışmalar baba tarafından Latin y dna'sı taşıdıklarını gösteriyor.Yani ortada yerli asimilasyonu yok,latinlerin yerli erkekleri öldürmesi ve kadınlarıyla üreyip karışması var.Tıpki aryanların Hindistan'a göçü gibi.

    Zaten saf amerindian nüfustan gelenler dillerini ve kültürlerini büyük nüfus azalmalarına rağmen korumuştur.

    Oğuzlar gayette genetik izlerini Anadolu'ya saçmıştır.Oğuz genetiği taşımayan yerler,Kürt ve Zaza çoğunluklu yerler ,eski pontus Rum devleti sınırları ve Ahıska dönmelerinin yaşadığı meskheti(Artvin,Ardahan çevresi)bölgesi.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Meksika, Orta Amerika, Peru ve Bolivya'da beyaz nüfus %10 dolayındadır. Kolombiya ve Şili'de biraz daha yüksek, Arjantin ve Uruguay'da 19. yy'da ikincil göçlerle çok yüksek.

      "Oğuz genetiği" diye bir şey yok. Genetik zırvaları bıktırdı doğrusu.

      Delete
    2. İspanyollar dışında Araplar da örnek verilebilir. Kısmen tabii. Yani mesela Suriye, Filistin, Ürdün, Irak gibi yerlerde Arap yerleşimi İslam fethinden önce de var. Hatta Bizans ve Sasanilere bağlı krallıklar da kurmuşlardı. Fetihten sonra gelenler de bunlara eklendiğinde o kadar da azınlık olduklarını söyleyemeyiz. Ama mesela Mısır ve Kuzey Afrika'daki Arapların yerli Kopt ve Berberi nüfusa oranı İspanyollarınkine yakındır. Belki biraz daha fazladır.

      Zaten bu nedenledir ki Araplar dışında diğer müslümanlar da buralara uzun süre hakim olabildi. Mesela Kuzey Afrika'da Osmanlılar ve hatta ondan bile önce denizci Türkler, Mısır'da da Tolun, İhşidi, Memluk devletleri ve Osmanlı'dan sonra Kavalalılar gibi. Ve o dönemlerde Mısır'da hatırı sayılır bir Türk nüfus ve Türkçe kullanımı vardı.

      Delete
    3. Sevan bey

      Mestizoların baba tarafından Avrupalı olduğunu yazdım.Tekrar etmeyeceğim.

      Evet oğuz genetiği diye bir şey yok.Kast ettiğim doğu Asya ve Sibirya bileşenleri.

      Delete
  2. Bence şöyle de ifade edilebilir:

    "Yönetici bir zümre olarak gelen" Oğuz kökenli bir hanedanın kurduğu (fakat hanedan dışındaki yöneticileri Türklerden çok İranlı, Bizanslı ve köle/devşirme kökenli unsurlardan oluşan) Selçuklu devleti (ve onun yanı sıra Danişmendliler) Bizans döneminde gerileyen "Asıl Anadolu" şehir ve kasabalarını imar ettiler (Konya, Kayseri, Sivas, Niksar gibi), bazılarını da yeniden kurdular (Aksaray, Alaiye/Alanya, Gülşehir/Kırşehir gibi).

    Yoksa "güruhlar halinde gelen birtakım göçebe Oğuzlar" değil.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Yukarıda ki yorum gerçekten de doğru.

      Sevan Hocam sizi temin ederim ki Genetik çok önemli, yalnız şu var ! Bir çok insanın da işlerine gelmeyince hep üstünü örtmeye çalıştığı bir konu olan ve Anadolu da var olan baskın dominant bir gen olan Mezopotamya doğumlu Haplogrup J2 veya J-M172 ' Y dna nın dağılım alanı çok geniş, Anadolu dan İrana, Kafkasya ve Akdeniz şeritlerine giden bir Haplogrup ve buda bir çok soruyu ve sorunu da beraberin de getiriyor. fakat bunda da Anadolu ya orta Asya geninin ve insanının gelmediğini görüyoruz.

      J-M172 Anadolu ve İran da baskındır ve tarihsel yönü ile doğuş vesilesi ile Kuzey neolitik vede kuzey Semitik bir gen olduğu genetikçiler ve Tarihçiler arasın da söylenir.

      Sorun 1. Bu J-M172 taşıyıcılarının büyük çoğunluğunun Anadolu nun Yunanca ve Ermenice konuşan yerli neolitik milletleri mi? ve olma ihtimali çok kesin ! Çünkü yazılan ve çizilen Tarihsel olaylar bize bunu gösteriyor.

      Sorun 2. Yoksa bu Anadolu daki J-M172 nin bir kısmının taşıyıcıları, Selçuklu ve öncesi Oğuz akınları sırasında İran coğrafyasın da; Anadolu dan daha evvel Türkleşen neolitik kalıntısı milletler mi? O çok abartılan akın akın geldiler denilen Oğuz diye adlandırılan göç ile gelenler yoksa bunlar mı?

      Not 1: Tarihçilerin de üstünde hem fikir oldukları ve Sevan Üstadın da sık sık üstüne basarak vurgulayıp söylediği "Kentli-Elit-Askeri" Türki azınlık kesimin ise büyük çoğunluğunun bunlar (J-M172) olduğu açıkça bellidir ve kuvvetle muhtemeldir.

      Not 2: geçmiş dönemler Bir Hint-Avrupalı dayatması olan İrani Azari dili ni bırakıp Türkçe ye geçen modern İran Azerilerinin de çoğunluğu da J taşıyıcısıdır.

      Unutmayalım ki Y dna sadece genetik kişisel veriler sunmaz,Genetik sonuçlar ile beraber, geçmiş dönem göç yollarını öğreniyoruz ve buna bağlı olarak tan Tarihsel beşeri olayların nasıl geliştiğini de rahatça anlıyoruz,Artık Y ve mtDna testleri Tarihçilerin, Antropologların ve Arkeologların hatta Dil bilimcilerin de çok ihtiyaç duyduğu bir şey.

      Delete
  3. Hocam bu özetinizi beğenmek ve çalışmalarınızı takdir etmekle beraber yalnızca meseleyi Osmanlı İmp. ekseninde ele alıyorsunuz ama Doğu'da farklı değişkenler mevcut. Akkoyunlu, Karakoyunlu devletleri, arada yaşanan çatışmalar, daha sonra Şah İsmail ile Yavuz Sultan Selim'in mücadelesi. Bu çatışmalardan kaynaklı yaşanan göç dalgaları. Yani özetiniz biraz 15.yy'da Anadolu'nun tek hakimi Osmanlı ekseninde gelişiyor ama o iş anca 16.yy'ın ortalarını buluyor ondan sonra da Celali İsyanları patlak veriyor.

    Bu güçler arasında kalan toplulukların tutum ve davranışları önemli. Mesela Kürtler açısından İdris-i Bitlisî, Şeref Han'ın Şerefnamesi. Çalkantılı yıllarda yaşanan sosyolojik değişimi yansıtıyor. Ermeni topluluklarını anlatan böyle eserler var mı ? Bilmiyorum. Ayrıca İran arşivlerininde o dönem Anadolu'da yaşanan gelişmeleri anlamak için elzem ve gerekli olduğunu düşünüyorum. Sonuçlara kestirmeden ve erken ulaşıyorsunuz gibi geliyor.

    ReplyDelete
  4. Anadolu'da gerçekleşen Türk egemenliği ile Latin Amerika'da gerçekleşen İspanyol egemenliğini karşılaştırmak pek denk olmamış. Birincisi, İspanya ile Güney Amerika hayli uzak coğrafyalar, bunca kilometre uzağa ve denizaşırı bir yere çok fazla nüfus elbette göçemez. Oysa Oğuzların geldikleri yer oldukça yakın, Hazar Denizi'nin doğu kıyıları.

    İkincisi, Güney Amerika yerlileri ile İspanyollar arasında gelişmişlik bakımından neredeyse 200 yıl fark vardı, yerliler İspanyollara göre neredeyse mağara devrinde yaşıyorlardı, bu nedenle, kendilerinden bu denli güçlü bir egemenliğe boyun eğmek zorundaydılar. Oysa Anadolu'da Oğuzların gelişinden önce yaşamakta olanlar, yani batıda Rumlar, doğuda ise Ermeniler, Güney Amerika yerlileri kadar geri değildi, en azından Oğuzlarla aralarındaki medeniyet farkı, Güney Amerika yerlileri ile İspanyollar arasındaki kadar uçurum değildi, hatta yerleşik yaşama daha önce geçme ve daha uzun süreden beri yazılı bir kültüre sahip olma açısından Oğuzlardan daha eskiydiler.

    Olağan koşullar altında, Batı Anadolu'ya yerleşen Oğuzların zaman içinde Rumlaşması, Doğu Anadolu'ya yerleşen Oğuzların ise zaman içinde Ermenileşmesi gerekirdi.

    Yazdıklarınız 1071 ve hemen ardındaki süreç içim geçerli olabilir, ancak 1200'lerin sonlarına doğru Anadolu'ya çok ciddi bir Oğuz göçü olmuştur, Gürcü ve Ermeni kaynakları da bu göçten söz ederler, "Kağnılarla, çadırlarla çoluk çocuk Türkler geldiler, dağ taş Türk doldu" gibi ifadeler vardır Gürcü kaynaklarında. Özellikle Moğollardan kaçıp gelenler çok ciddi sayıdadır. Zaten Türkçenin Anadolu'da yazılı bir dil olarak belirmesi de 1300'lerin hemen başlarıdır, bu da Anadolu'ya 1200'lerin sonlarından itibaren ciddi bir Oğuz göçü olduğunun kanıtlarındandır.

    Kimi Türklerle karışarak, kimisi de karışmadan Türkleşen Rum ve Ermenileri de bu denli yoğun bir nüfus göçü ile açıklayabiliriz ancak. Gelenler bir avuç olsaydı, kendileri asimile olurlardı. Ayrıca bu geliş tek seferlik bir geliş de değildir, Büyük Selçuklu döneminde Anadolu'ya uzun yıllar Oğuz göçü yaşandı.

    Bu konudaki yanılgı sanırım Oğuzları, Kıpçaklar gibi düşünmekten kaynaklanıyor. Yani eski Oğuzları çok daha Mongoloid görünümlü olan, çok daha Mongolize bir kültüre sahip (at eti yeme, kımız içme vb.) olan insanlar gibi düşünme yanılgısı. Bu tıpkı her ikisi de Hint-Avrupalı halklar oldukları için, söz gelimi eski Kürtleri, Norveçliler gibi düşünmeye benzer. Oysa biri İranic'dir, diğeri Cermenic, tıpkı bu fark gibi bir fark vardır Oğuzlar ile Kıpçaklar arasında.

    Görselli örnek verecek olursak eski Oğuzlar aşağı yukarı şöyle insanlardı denebilir

    https://www.youtube.com/watch?v=2CIJQptugoc

    Oysa Türkçü ve gayri-Türkçü olduğunu söylese de Türkçü gibi düşünen çevreler eski Oğuzları Kıpçak gibi düşünüyor, yani şöyle

    https://www.youtube.com/watch?v=JYXr4eaZ1xE

    Eski Oğuzlara en yakın olan halk bugünkü Türkmenistanlılardır ancak onlar da genetik açıdan hayli karışıklar, Kıpçaklarla (Kazak, Karakalpak), Karluklarla (Özbek) ve Perslerle bir miktar karıştılar, hatta Moğollarla da bir miktar karışım söz konusudur, zira onlar Anadolu'ya kaçanlardan değiller.

    Bu nedenle bugün Kıpçak, Moğol görünümlü yani hayli çekik gözlü, seyrek sakallı Türkmenler de vardır, Pers gibi daha esmer ve sık kıllı, sık sakallı olanlar da vardır, kimi bunların ortalama karışımıdır vb. Ancak en eski Oğuz görünümünü koruyanlar da söz konusudur, yani bize çok uzak olmayan, normal esmerlikte, belirgin bir göz çekikliği olmayan, çok sık sakallı ve kıllı olmayan ancak seyrek sakallı da olmayan, hakiki Oğuz tipi.

    Ünlü Türkmen şarkıcı Şahmurat Oruçoğlu (Şamyrat Orazow) bu hakiki Oğuz tipini koruyanlardandır örneğin

    https://www.youtube.com/watch?v=0kBpVgFwJ-E




    ReplyDelete
  5. Şu an sağ olup da Osmanlı'nın Tanzimat öncesi(va Tanzimat da dahil) yılları hakkında kafa patlatıp, detaylı tedkikat yapanlardan mesela benim bildiğim en iyileri, tarihçiler Mehmet Genç ve Şevket Pamuk'tur. Hem demografik, hem de en mühim olarak ekonomik yönden Osmanlı'nın ve Osmanlı taşrasının üzerinde çalışmışlar Bilmiyorum bunların yazdıklarını okudunuz mu Sevan hoca? Ben sonra Mehmet Genç'ten bazı paylaşımlar da yaparım.

    ReplyDelete
  6. Erivan'dan sürgün edilmiş yüzbinlerce Kürtten biri şöyle demişti "Erivan'da Kürtler, Van'daki Kürtler çoktu. Van'daki Ermeniler, Erivan'daki Erivan'daki Ermenilerden çoktu." Özetle; Erivan Kürttü, Van Ermeniydi.

    Vanlı Ermenilerden bahsettiğiniz çeyreği kadar keşke Erivanlı Kürtlerden de bahsetseniz. Hep kendi mağduriyetinizi görüyorsunuz da, başkalarının ki umurunuzda değil.

    Ayrıca Kürt yayılması dediğiniz bölgelerde köylerin yüzde sekseninin isimleri Kürtçe. Bu köy isimleri kimin yayılmacı olduğunun kanıtıdır. Ve ayrıca; bu bölgelerdeki tüm yaşlılar Ermenilerin Kürtçe bildiğini, kendileri ile Kürtçe konuştuklarını belirtirler. Bu bile buralarda kimlerin eski olduğunun, kimin daha çok olduğunun kanıtı değilmidir?

    Öyle bir yazıp çiziyorsunuz ki, sanki Kürt diye bir millet yokmuş gibi.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Bizde Erivanlıyız. Kürdler Rewan (Erivan) derken, kastedilen sadece Erivan şehri değil, bugün ki Ermenistan Devletidir.

      Delete
    2. 1. Kimsenin mağduriyetinden söz ettiğimi sanmıyorum. Mağdur edebiyatıyla kafayı bozanlar, kendileriyle aynı dertleri paylaşmayan herkesin mağdur edebiyatı yaptığını sanırlar.

      2. Bu bölgelerde (Ağrı, Bingöl, Van, Muş) köy adlarının yüzde sekseni değil ancak üçte biri kadarı Kürtçedir. Eski ve yerleşik köylerin çoğunun Ermeni köyü olduğunu, Kürt köylerinin genellikle çeperlerde olduğunu daha önce haritalarla gösterdim.

      3. Ermenilerin Kürtçe konuştuğu doğrudur. Bu, Kürtlerin eski olduğunu değil egemen olduğunu gösterir.

      Delete
    3. 1. Dünya savaşındaki jenosidden kaçıp K. Irak'taki Sincar(Şengal) dağlarında Ezidilerin himayesinde atlatıp kurtulan Ermenilerden kalanlar sonradan K. Irağa dağılmışlar. Tabiki müslüman olmamışlar fakat son bir iki nesilde hepsi Ermeniceyi unutup Kürtçe konuşmaya başlamışlar.

      Delete
  7. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  8. Sayın bilig bétig

    Sizin yorumlarınızı beğendim,bilgili bir kişiye benziyorsunuz.Size linkler atacağım,lütfen hepsini tamamen ve atlamadan okuyun.Okuduktan sonra yorum ve sorularınızı lütfen paylaşın.

    http://archive.is/Kt533

    http://chuvashlar.blogspot.com/2012/10/the-origins-of-bulgaro-turkic-languages.html?m=1

    http://chuvashlar.blogspot.com/2012/10/the-lexicostatistics-and_7.html?m=1

    http://chuvashlar.blogspot.com/2012/10/the-internal-classification-migration.html?m=1

    ReplyDelete
    Replies
    1. Sağ olunuz Sayın Mem, verdiğiniz bağlantılardaki yazıları okudum. Ben de benzeri düşüncelere sahibim. Proto-Bulgaro-Turkic halkların aslen Uralic halklara daha yakın olduğunu düşünüyorum, yani Proto-Bulgaro-Turkic anadile en yakın olan günümüzdeki dil Çuvaşçadır. Doğudaki Mongoloid halklar zaman içinde Turkicleşmiştir.

      Bunun dilsel kanıtları da vardır. Bulgaro-Turkic öz alfabemiz üzerinden iki örnek bunu kanıtlamaya yeter.

      Proto-Bulgaro-Turkic alfabede "ş" ile "z" sesleri yoktu, çünkü Proto-Bulgaro-Turkic dilde bu sesler yoktu, bu sesler zaman içinde "l" ile "r" seslerinden türemiştir, bunu bilen atalarımız, bu harfleri de "l" ile "r" harflerinden türetmişlerdir.

      Bu türetimleri de, ilgili harfe bir çizgi ekleme, ya da ilgili harf üzerinde yansıtma yapma yöntemiyle türetmişler.

      Aşağıya kabaca anlatmaya çalıştığım paint çizimlerini koyuyorum

      https://i.hizliresim.com/2aMZPd.jpg

      Burada ana tamga "r" (ar tamgası, kalın r), bu tamganın soldaki dirsek benzeri kısmı, diğer tarafa yansıtma yapılarak türetimde bulunulmuş. Yanıtma kısmını kızıl renk ile gösterdim. Yenisey yazıtlarında, "z" tamgası sağ üstteki gibidir, çatala benzer, köşeli ve yuvarlak biçimleri birlikte kullanılmıştır.

      Ancak daha sonraları, sol alttaki biçim oturmuş ve standardize olmuştur. Tamganın ana biçimindeki sol üstte bulunan dirsek, sağ alta yansıtılmıştır ve böylelikle Orkun yazıtlarındai "z" tamgası türemiştir, günümüzdeki Latin alfabesinde bulunan "z" de bizim bu tamgadan gelir, hatta el yazısında ortasındaki çizgi dahi yapılır aynen. Fenike alfabesindeki "zayin" bambaşka bir harftir, İngilizcedeki büyük i gibidir asıl zayin harfi, yani şöyle > I. Oysa günümüzdeki "z" aynen bizim alfabedeki "z"ye benzemektedir.

      Görüldüğü gibi Bulgaro-Turkic alfabede de "z" tamgası < "r" tamgasından türetilmiştir.

      Delete
    2. Gelelim "ş" tamgasının türetilişine

      https://i.hizliresim.com/VDZYBj.jpg

      Soldaki, günümüzdeki Latin alfabesindeki büyük y harfine benzeyen tamga, Bulgaro-Turkic öz alfabemizde "l" tamgasıdır (el, ince l), bu tamganın üstteki çizgilerine, kızıl renk ile gösterdiğim gibi çizgi eklenerek "ş" tamgası türetilmiştir, Yenisey yazıtlarında üç biçim de bulunur. Ancak zaman içinde en sondaki biçim standardiz olmuştur ve Orkun yazıtlarındaki "ş" tamgası en sondaki gibidir.

      Görüldüğü gibi, Bulgaro-Turkic alfabemizde "ş" tamgası < "l" tamgasından türetilmiştir.

      Çünkü en eski ata dilimizdeki ana sesler "r" ile "l" sesleridir, "z" ile "ş" çok daha sonraki dönemlerde türemiş seslerdir.

      Biz Oğuzların da en eski öz atalarımız "Ogur"lardır, sondaki "r" zaman içinde "z"leşmiş ve ortaya "Oguz" adı çıkmıştır, oysa asıl adımız "Ogur"dur. Bu ad Ugor ile akraba olabilir, yani Fin-Ugor halklarıyla.

      Çuvaşçanın ses yapısını ve tınısını iyi incelerseniz hafiften bir Fince, Estonca havası ve tınısı sezersiniz zaten, bu bir tesadüf değildir.

      Proto-Bulgaro-Turkiclerin ve atalarımız Ogurların anayurdu Altaylar ya da Sibirya değildir, ana yurdumuz Volga boylarıdır, günümüzdeki Çuvaşlar da en eski Proto-Turkic halktır, hâlâ ata yurtta yaşamakta olan, dillerini iyi kötü koruyabilmiş tek halktır. Doğudaki Kıpçak ve Karluklar aslen Moğoldur, zaman içinde Bulgaro-Turkic kökenli dilleri sonradan benimsemişlerdir.

      Anadolu'daki Rum'un, Ermeni'nin Türk dilini benimseyerek Türkleşmesini anlayabilenler nedense medeniyette çok daha geride olan Moğol halklarının Türk dilini benimseyerek Türkleştiğini bir türlü kabul edemiyorlar nedense? Bunun nedeni şu, Proto Türkleri Mongoloid ırktan göstermek istiyorlar ki Anadolu'daki Türk-Oğuz varlığını inkar edebilsinler, akıllarınca böyle bir psikolojik taktik izliyorlar. Oysa gerek dilsel gerekse antropolojik veriler ortada, Proto-Bulgaro-Turkic atalarımızın ve Ogurların Kafkasoid ırktan oldukları gün gibi ortada. En fazla taşıdıkları genler de, R1a, R1b, G, J2 ve kısmen de N.

      Herkese esenlikler...

      Delete
  9. Bilge Umarin Turkiyedeki yer adlari sozlugunde siklikla bir yerin isminin sonrdan gelen egemenlerin diline benzetildiginden bahs eder. Bilge Umar buna yuzlerce ornegi sozlugunde verir. Siz muhakkak okumussunuzdur. Okumayanlara tavsiye ederim.
    Demek istedigim su: Aksaray ismi de daha eski bir (yunancada yada Hititce belkide baska bir yerel dilde) isim olan Garsaura dan bozulmadir.
    Garsaura= Agarsuara=Aksaura ve nihayetinde Aksaray.
    Bir Konyali olarak sikca gittigim Aksarayda ne bir Ak Saray gordum ne de kalintilari var ve nede tarihte bir Ak Saraydan bahseden bir bilgi var. Dolayisi ile bugun Turkce oldugunu zannettigimi sbazi isimler bu sekilde turetilmislerdir.

    Konyalim

    ReplyDelete
  10. Oğuz soyundan geldiklerine ve o Oğuzların da kendileri gibi Türk ulusçuları olduklarına inanan Türklük dini mümini ulusçular ile İbrahim soyundan geldiklerine ve İbrahim'in de Müslüman olduğuna inanan İslam dini mümini ümmetçiler aynı madalyonun iki yüzüdür.

    Birincilere göre ikincilerin dini çağdışı kaldı. Yaşasın yeni çağdaş din! Yaşasın Çağdaş Yaşam ve onu destekleme derneği!

    Kral öldü. Yaşasın Kral!

    İlgilenenler Sayın Nişanyan'ın yazdığı "Hayali Oğuzların peşinde" (ve yazarsa ilgiyle okuyacağımız "Hayali İbrahim'in peşinde") yazısını da okuyabilir.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Esenlikler Sayın Adsız.

      Soy çok da önemli değildir, önemli olan dil ile töredir (töre "kültür, yaşam biçimi").

      Tahminlerime göre Kürt ya da Ermeni kökenli biri olsanız gerek, zirâ kimi Kürt ve Ermeni kardeşlerimizde Oğuzlara karşı bir tür çekemezlik ve haset oluyor, nedenleri ayrı bir tartışma konusu. Şunu bilmenizi isterim Kürt ve Ermenilerin de genetik olarak ezici çoğunluğu Hint-Avrupalı değil, kuzey Semitiktir, yani Oğuzlara yönelttiğiniz eleştiri, mensubu olduğunuz halklarda çok daha yoğundur. Yani bizlerdeki genetik Avrasyalılık, sizlerdeki genetik Hint-Avrupalılıktan çok daha fazla inanın, genetik veriler de bunu açıkça gösteriyor.

      Oğuz adının asıl kökü Ogur'dur, Sevan Bey yayımlarsa, yukarıdaki iki iletimde bu konuya değindim, okursunuz. Ogur adı da "og" sözcüğünden gelir, sonda bulunan /-ur/ kısmı arkaik bir topluluk adı yapma ve çokluk ekidir.

      Og sözcüğünün anlamı (yaratılmış, var olmuş, meydana gelmiş; insan) demektir. Proto-Bulgaro-Turkic anadilindeki nihai kökü *o- (var olmak, meydana gelmek, oluşmak)'tır, günümüzdeki ol- fiili de bu ana kökün edilgen çatısıdır (görül-, sevil- gibi ol-), olmak fiilinin eski Türkçedeki "bolmak"tan geldiği iddiası doğru değildir, eski Türkçedeki bol- ayrı bir fiildir ancak zaman içinde ol- ile karışmıştır.

      Çoğu eski dilde ve ulusta, kendi etnik adları "insan" anlamına gelir, örneğin Afrika'daki Bantu dilleri ailesinde bantu (insan) demektir, Romanların dilinde de rom (insan), roman çoğuldur, İnuit eskimolarının dilinde inu (insan), inuit (insanlar, halk) demektir, Sibirya'da yaşamakta olan Sakhaların (Yakut) dilinde de Sakha (insan) demektir. Bunlar gibi og (insan) > ogur (insanlar, halk) demektir, günümüzdeki Oğuz adının kökeni budur.

      Ogurlar, Tangra tarafından yaratıldıklarına inanan kişilerdi, Tangra inancına sahiptiler. Bugünkü Tanrı (Tangrı < Tañrı) adı da buradan gelir. Tangra inancı ve kültürüne sahip olup, Bulgaro-Turkic dil konuşan herkesi kendilerinden sayarlardı, ister siyahi olsun ister çekik gözlü. Zaten türük adı da bununla ilişkilidir. Günümüzdeki Türk adının kökü de türük'tür, bu sözcük de eski Türkçeki türü- (günümüzdeki türe-) kökünden gelir, "yaratılmış, var olmuş" demektir, yani "og" ile hemen hemen aynı anlamdadır, zaten bu nedenle Ogur > Oguz > Oğuz demek Türük > Türk demektir tarih boyunca.

      İslam'ın benimsenmesinden sonra da dipteki bu görüş, bu kültür sürmüştür, ancak biraz değişerek, bu kez de yine Oğuz dilini benimseyen ancak Müslüman olan herkes kendilerinden görülmüştür, tıpkı eski Ogurlarda olduğu gibi. Tek fark din değişmiştir, ancak töre aynıdır.

      Günümüzdeki çatışma, sizin söylediğiniz gibi Müslüman Oğuzlar/Türkler ile benim gibi Tangrıcı Oğuzlar/Türkler arasında değildir, benim çoğu arkadaşım Müslümandır, aramızda hiçbir sorun yok. Sorun, Araplaşmak isteyen, İslam'ı Arap olmak olarak algılayan Muarrebler/Araplaşmışlar ile Oğuz/Türk kalarak Müslüman olmak isteyenler arasındadır. Oğuz/Türk olmakla bir derdi olmayan Müslümanlar ile biz Tanrıcılar arasında hiçbir sorun yoktur, ne onlar bize ve inancımıza ne de biz onlara ve inançlarına ters gözle bakmıyoruz. Ancak Muarrebler/Araplaşmışlar bize de, Araplaşmak istemeyen Türklere de ters gözle bakıyor, Araplaşmayı red edenleri, Müslüman olsalar dahi kâfir sayıyorlar. Sıkıntı bu kesimde, bizde ya da Müslüman Türklerde değil.

      Delete
    2. "Tahminlerime göre Kürt ya da Ermeni kökenli biri olsanız gerek, zirâ kimi Kürt ve Ermeni kardeşlerimizde Oğuzlara karşı bir tür çekemezlik ve haset oluyor, nedenleri ayrı bir tartışma konusu."

      Yanlış tahmin ettiniz. Baba tarafından Balkan göçmeni (Kemal'in hemşehrisi) anne tarafından Anadolulu (Konya) bir "Türk"üm.
      Bu kelimeyi tırnak içinde yazdım. Çünkü bir "ulus"a ait olmak bir yana, "insanlığa" ait olmak bile tartışma konusudur. Bunun sonu kendini bütün canlılara, hatta evrendeki bütün varlıklara ait görmeye veya hiçbir varlığa ait görmemeye kadar gider.
      Size göre "Sorun, Araplaşmak isteyen, İslam'ı Arap olmak olarak algılayan Muarrebler/Araplaşmışlar ile Oğuz/Türk kalarak Müslüman olmak isteyenler arasında" olabilir.
      Bana göre sorun bütün ulusların, ulusal kimliklerin, ayrımların, sınırların ve ulus devletlerin aşılarak bir Dünya/İnsanlık toplumuna/cumhuriyetine/kimliğine varılmasını isteyenler ile diğerleri arasındadır.

      Delete
    3. "Müslüman olman doğrudur ama Arap-Fars kültürünün etkisi altında bir ümmetçi olman yanlıştır" veya "Başını siyasi simge olan türbanla değil, anneannelerimizin başörtüsü ile örtmelisin, hele hiç örtmemen en makbulüdür" şeklinde özetleyebileceğimiz ve hiç de yabancısı olmadığımız düşünceye, elbette her düşünce gibi, saygı duyulmalıdır.
      Fakat bu düşüncenin tutarlılığını sorgulayanların da aynı saygıyı hakettiğini söyleyebiliriz.
      Bir şeyi özünde "kabul edilebilir", hatta olumlu görürken bir noktadan sonra "kabul edilemez" bir musibet saymak aslında her zaman tutarsız olmaz.
      Örneğin, bir inancın değil de bir cinsiyetin bir mensubuna, "İstediğin kadar dekolte giyinmen en doğal hakkın ama erkek dergilerine soyunman asla kabul edilemeyecek bir düşüncedir" ve "Bikini giymen dünyanın en normal şeyi ama üstsüz güneşlenmen kadar anormal bir şey olamaz" demek gibi.
      Fakat şu da inkar edilemez ki, bazı kapıları bir kere açtıktan sonra kapının ne kadar aralık kalacağına karar vermek, kapının aralığını istenilen şekilde ayarlamak mümkün olmaktan çıkabiliyor.
      "Kapıyı ya baştan hiç açmayacaktın, ya da sonuna kadar açılmasına izin verecektin" gibi cevaplar duyulabiliyor.

      Delete
    4. Esenler Sayın Bétig

      Yazınız güzel ama önemli hatalar var.

      1-)Olmak fiili sadece batı oğuz dillerinde bulunur ve bolmak fiilinin bozulmuş şeklidir.Hiçbir kaynakta bolmak fiilinin benzeri bir başka olmak fiili yoktur.

      2-)Yakutların öz adlandırması olan saha selimesi insan demek değildir,ön Türkçe Saka(yaka)kelimesinden gelir ve kelimenin ikincil anlamı olan dışardaki,öteki,uçtaki anlamlarına gelir,bu adlandırmanın nedeni yakutların Moğol soykırımından kaçmak için Sibiryanın ıssızlıklarına kaçması buradada kendilerini uzakta kalanlar olarak tanımlamalarıdır.

      3-)Türük kelimesi törük isminin bozulmuş şeklidir.Göktürk döneminde devlet(Türük kağanlığı) anlamında kullanılmıştır.İlk anlamı ise büyük ihtimalle törük-barbar olmayan veya törük-kabileler ittifakı olmalıdır.

      Delete
    5. Size de ve tüm okuyuculara esenlikler...

      1) Olmak fiilinin bolmak'tan gelemeyeceği benim şahsî fikrim, şu an için genel kabûl görmüş dilbilimsel bir kanıtı yok, eski Türkçe bol- > Oğuzcada *vol- olur, olması beklenir, örneğin eski Türkçe bar- > Oğuzca var- (varmak, vâsıl olmak), ETü. ber- > Oğ. ver-, ETü. bâr > Oğ. vâr (mevcut), bu bağlamda bol- > *vol- olmalıydı, başta "b" düşmesine bir örnek yok, bunun tek istisnası "ol"dur demek bana kandırıcı (tatmin edici) gelmiyor açıkçası. Ben yazılı kayıtlara geçmemiş bir *o- kökü varsayıyorum, zaman içinde bu o-'nun edilgeni olan > ol- ile bol- karışmış olabilir diye düşünüyorum. Yanılıyor da olabilirim tabii.

      2) Bu görüşü okumuştum, ancak nerede okuduğumu hatırlamadığım bir diğer tezde de Sakha adının Sakhacada "insan" anlamı da olduğu yönündeydi.

      3) Türk adının türeyişine ilişkin pek çok farklı tez var. Kimileri törü (töre, yasa)'dan gelir diyor kimisi türümek'ten gelir diyor, ben bana mantıklı gelen tezi yazdım.

      Kök Türük ile Kök Tengri arasında bir bağlantı olduğunu düşünüyorum. Türklerin kutsal simgesinin "börü" yani "kurt" olduğunu bilirsiniz, ancak bu kurt bildiğimiz hayvan olan kurt değildir aslında, Sirius'tur. Sirius, astrolojide "köpek" ya da "kurt" olarak betimlenir ve "dişi"dir. Yanlış hatırlamıyorsam Latince adı da Canis Major (Büyük Köpek) olmalı. Eski Türkler de Sirius'a "Kök Börü" (Gök Kurdu) diyorlardı ve bu kurt "dişi" idi, eski Türkler ecelerinin (en eski ve en büyük kadın ata) buradan gelen bir dişi ruh olduğuna inanırlardı. Bunun yeryüzündeki simgesinin de "börü" yani "kurt" hayvanları olduğunu düşünürlerdi.

      En eski anlatıya göre, Sirius'tan yani "Kök Börü"den gelen bir dişi ruh, yeryüzündeki bir ağaçla birleşir ve bu ağaçtan ilk insan ya da ilk Türk doğar, bu kişinin adı "Türügen" ya da "Türük"tür, yani "türeyen, yaradılan, vâr olan, meydana gelen". Bu nedenle Tengricilikte "ağaç" kutsaldır. Yani "dişi kurttan türeme" anlatısının aslı budur.

      Bu "ağaçtan türeme, doğma" anlatısı başka kültürlerde, başka biçimlerde de vardır. Söz gelimi Fenike bölgesindeki ilah olan Adon ve Yunanlara geçmiş versiyonu olan Adonis de ağaçtan doğar. Bu ağacın en eski anlatılardaki adı myrr ağacıdır, bugün İzmir adının kökeninde de bu ağacın adı vardır. Daha sonra bu ağaç sedir olarak yorumlanır, kimi iddialara göre Meryem adının da kökeni myrr sözcüğüdür. Bugün Lübnan bayrağında bulunan sedir de myrr ağacının farklı kültürlerce benimsenmiş farklı bir biçimidir denir yani sedir sembolizmi Meryem'i simgeler. Bu kültür ve anlatı batıya geçtiğinde "çam" ağacı olarak yorumlanmıştır, hangi kültür, kendi coğrafyasında hangi ağaç varsa öyküyü ona göre yorumlamış. Eski Türklerde de kayın ve karagay (çam) en kutsal ağaçlardandır.

      Özetle, "Türügen" ile "Türük" arasında da bir bağlantı olduğu bence açık. Eski Türklerde de olan ve hâlâ süren "ağaçlara çaput bağlama" ile batı paganizmindeki "çam süsleme" aynı ritüelin başka versiyonlarıdır.

      Delete
    6. Sayın Mem'den önce yazmış olan Sayın Adsız'a hitâben de birkaç yanıt yazmak isterim.

      Tüm ulusal kimlikleri ve ulus devleti aşıp bir dünya kimliği ve devleti fikri kimilerince savunulur, güzel bir fikir de olabilir ancak gerçekleşmesi bence mümkün değildir. Değiştiremeyeceğimiz kimi şeyler var, ırk ve buna bağlı fenotip meselâ. Amerika'da hangi ırktan olursa olsun tüm insanlar aynı dili konuşurlar ve aynı ülkedendirler ancak ne yaparlarsa yapsınlar, kökenden kaynaklanan kimi farklar ister istemez kültüre de yansır ve ortaya alt-kültürler çıkar. Söz gelimi siyahî bir rapçi ile redneck bir countryci arasındaki tek fark dinledikleri ve icrâ ettikleri müzikle sınırlı değildir. Giyim-kuşamlarından yeme içme kültürlerine dek büyük bir uçurum vardır aralarında. Örneğin hiç siyahî bir country müzik icrâcısı yoktur, varsa da rednecklerce kabûl görmez, ya da beyaz rapçiler siyahlarca kabûl görmez, wigga (wannabe nigga, yani "siyah özentisi") olarak adlandırılırlar.

      Yani aynı dili konuşmak ve aynı ulustan gözükmek de ayrışmalara engel olamaz, köken farkı bir şekilde kendini belli eder. İnsanlar ulus bazında ayrılmasalar başka bahanelerle ayrışacak bir şey bulurlar merak etmeyin.

      Müslüman olunca Araplaşmak-Farslaşmak kaçınılmazdır, ya bu kapıyı hiç açmamalıydın, açtıysan da çaresi yok Araplaşacak-Farslaşacaksın görüşünüze katılmıyorum. İngilizler ya da Polonyalılar Hristiyandır, yani bir Semitik Ortadoğu dinine mensupturlar, ancak hiç de Ortadoğululaşmamışlardır. Kendilerine özgü bir Hristiyanlık oluşturmuşlardır, Anglikan kilisesi vb. vardır.

      Ermenilerin, Gürcülerin, Yunanların da kendi "millî" kiliseleri vardır, Süryani yani doğu kilisesine bağlı değildirler. "Madem ki Hristiyanız, Süryanileşelim, dilimize Süryanice sözcük dolduralım, kutsal Süryani alfabesini kullanalım" falan dememişlerdir, Ermenilerin de, Gürcülerin de, Yunanların da kendi alfabeleri vardır, dillerinde Süryanice sözcük falan da yoktur. Yani bu halklar da bir Semitik Ortadoğu dininden, adeta "millî" bir din oluşturabilmişlerdir. Bunun benzerini Farslar da kısmen yapmıştır, eski dinleri Zerdüştçülükten gelen sözcükleri İslamî kavramlar için kullanmışlardır, namaz, peygamber, abdest, Xudâ gibi. Aslında ilk Müslüman Türklerden olan Karluklar da bu yoldaydı, meselâ Tengri adı gayet yaygınca kullanılırdı, namaz/salat yerine "yükünç" derlerdi, rasul/peygamber yerine "yalvaç" ya da "savcu" derlerdi. Başlangıçta bizde de sıkıntı yoktu, ancak bizde zaman içinde önce Farslaşma, günümüzde de Araplaşma söz konusu. Karahanlılara "gavur" mu diyeceğiz şimdi Türkçe konuştukları için? Eğer Müslüman sayılmak için Arapça, Farsça konuşmak gerekiyorsa Karahanlılar hiç de Müslüman değildi demek gerekir, bir Karahanlı "Yükünç kıldum" derdi örneğin, sırf bu yüzden bu kişiye "gavur" diyen biri varsa, işte o kişi "Arapçı"dır.

      Delete
    7. Başörtüsü örneği vermişsiniz, bugün adına "başörtüsü" denen örtü tümüyle siyasal bir simgedir, 80'lerden sonra yaygınlaştırılmıştır Siyasal İslamcılar ve efendileri İngilizlerce. Aşağı yukarı 850 yıllık Türk-İslam tarihinde bugünkü başörtüsü gibi bir örtünme biçimi yoktur, ne Anadolu'da ne Asya'da.

      Bugünkü başörtüsü ve Burka Arapçılığın, Siyasal İslamcılığın üniformasıdır ve tüm Türk dünyasını, ve aynı zamanda Türk olmayan kültürleri de tehdit etmektedir.

      Bakınız, Uygurlar nereden baksanız 1200 yıldır Müslümandır, ve geleneksel Uygur kadın giyimleri şöyledir

      https://www.youtube.com/watch?v=dZZyJ_wgQ2M

      Görüldüğü gibi baş örtülü olsa bile bir Arap örtüsü gibi değildir, saçlar gözükür. Oysa günümüzdeki Siyasal İslamcı yani Arapçı, Araplaşma yanlısı Uygur kadınlar bakınız nasıl giyiniyorlar

      https://www.youtube.com/watch?v=vAxA-1fipcw

      Bu mu şimdi İslam? Bu mu Müslüman olmak? 1200 yıldır Uygur kadınları kafir miydi? Evet, bu zihniyete göre "Evet, onlar kafirdi". Yani bu zihniyet koca bir kültürü yok sayıyor, kendi öz kültürüne düşman oluyor. Aynısı Anadolu Türklerinde de var, 850 yıllık Türk-İslam kültürü yok sayılıp hatta o kültüre düşman olunup Araplaşmak isteniyor. 1200 yıllık Uygur-İslam kültüründe, ikinci koyduğum videodaki gibi giyinen kadınlar "yoktu", ancak bugün var, 80'lerden sonra türedi bu insanlar, bu bir projedir, fikir babası İngiltere'dir. Bizde de böyle, Türk-İslam kültüründe başörtüsü yoktu, kara çarşaf yoktu, hatta Osmanlıcıların çok sevdiği Abdülhamid Han, kara çarşafı yasaklamıştır, Ortodoks kadın giysisi olduğu için.

      Son olarak şunu da ekleyerek bitireyim. Tabii ki Araplaşmak da bir haktır, isteyen İslam'ı Araplaşmak gibi algılayıp kendisi Araplaşabilir, ancak "özümüz budur, herkes böyle olmalıdır, hatta atalarımız da böyleydi" diye düşünüp herkese dayatamaz. Bu blogda zaman zaman örneklerini gördüğümüz, kendini "Anatolyan" ya da "Batılı" sayan, ya da sizin gibi kendisini "dünya vatandaşı" olarak kabul edenler de olabilir, bunlar da haktır. Bu konularda sıkıntı yok, sıkıntı dayatmacılıkta, yani kendini "Anatolyan" görenler herkese zorla "Sen aslında Türk değilsin, sen de Anatolyansın, değilsen de Anatolyan ol" gibi bir dayatmada bulunursa sıkıntı olur. Herkesi Türk kabul etmek, herkesin Türk olmak zorundaymış gibi düşünülmesi de doğru değil.

      Delete
  11. 16.yy'nin sonundan itibaren başlayan kuzeye ve batıya göçün "Büyük Kaçgun" diye adlandırıldığını duymuştum.

    ReplyDelete
  12. Sevan bey, yoğunluğunuz arasında vakit yaratabilirseniz şu yazıyı öneririm.

    Yıllar önce yaptığınız bir sunumda, Muhammed’in “ümmi” olduğu anlatısını kabul etmediğinizi, basit düzey de olsa “Aramice” bildiğini söylemiştiniz.

    Kur’an’a göre Hazreti Muhammed okuma yazma biliyor muydu yoksa bilmiyor muydu?

    Cemil Kılıç (İlahiyatçı)


    https://odatv.com/kurana-gore-hazreti-muhammed-okuma-yazma-biliyor-muydu-yoksa-bilmiyor-muydu-29101837.html

    ReplyDelete
  13. @Bilig Bétig

    Bu konudaki yanılgı sanırım Oğuzları, Kıpçaklar gibi düşünmekten kaynaklanıyor. Yani eski Oğuzları çok daha Mongoloid görünümlü olan, çok daha Mongolize bir kültüre sahip (at eti yeme, kımız içme vb.) olan insanlar gibi düşünme yanılgısı. Bu tıpkı her ikisi de Hint-Avrupalı halklar oldukları için, söz gelimi eski Kürtleri, Norveçliler gibi düşünmeye benzer. Oysa biri İranic'dir, diğeri Cermenic, tıpkı bu fark gibi bir fark vardır Oğuzlar ile Kıpçaklar arasında.

    Görselli örnek verecek olursak eski Oğuzlar aşağı yukarı şöyle insanlardı denebilir

    https://www.youtube.com/watch?v=2CIJQptugoc

    Oysa Türkçü ve gayri-Türkçü olduğunu söylese de Türkçü gibi düşünen çevreler eski Oğuzları Kıpçak gibi düşünüyor, yani şöyle

    https://www.youtube.com/watch?v=JYXr4eaZ1xE

    Eski Oğuzlara en yakın olan halk bugünkü Türkmenistanlılardır ancak onlar da genetik açıdan hayli karışıklar, Kıpçaklarla (Kazak, Karakalpak), Karluklarla (Özbek) ve Perslerle bir miktar karıştılar, hatta Moğollarla da bir miktar karışım söz konusudur, zira onlar Anadolu'ya kaçanlardan değiller.

    Bu nedenle bugün Kıpçak, Moğol görünümlü yani hayli çekik gözlü, seyrek sakallı Türkmenler de vardır, Pers gibi daha esmer ve sık kıllı, sık sakallı olanlar da vardır, kimi bunların ortalama karışımıdır vb. Ancak en eski Oğuz görünümünü koruyanlar da söz konusudur, yani bize çok uzak olmayan, normal esmerlikte, belirgin bir göz çekikliği olmayan, çok sık sakallı ve kıllı olmayan ancak seyrek sakallı da olmayan, hakiki Oğuz tipi.

    Ünlü Türkmen şarkıcı Şahmurat Oruçoğlu (Şamyrat Orazow) bu hakiki Oğuz tipini koruyanlardandır örneğin

    https://www.youtube.com/watch?v=0kBpVgFwJ-E


    Günümüzün yüksek İrani miksli güney Türkmenistan Türkmenlerini 1000 yıl öncesinin Oğuz/Türkmenlerine örnek göstermek doğru olmaz, 1000 yıl önce Oğuz/Türkmenler bugünkü Türkmenistan topraklarında değil, bugünkü Kazakistan topraklarındaki Oğuz Yabguluğu topraklarında yaşıyordu, bugünkü Türkmenistan toprakları ise İrani halkların coğrafyasıydı.

    Anadolu'ya gelen Türklerin genetiğini anlayabilmek için Moğol istilası öncesi Orta Çağ Orta Asya Türk örneklerine ve/veya Anadolu'daki erken Türk (Oğuz/Türkmen) antik DNA örneklerine bakmamız gerekiyor. Şimdilik elimizdeki Orta Asya Orta Çağ Türk antik DNA örnekleri arasında Oğuz/Türkmenlerden olan yok, ama Oğuz/Türkmenlerin komşusu olan Karluk, Karahanlı, Kıpçak ve Kimek gibi Moğol istilası öncesi Orta Asya Türki halklarından örnekler var. Bu örneklerin hemen hepsinde Doğu Avrasyalılığın %50 veya ona yakın bir yüzdede olduğu görülüyor.

    https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41586-018-0094-2/MediaObjects/41586_2018_94_MOESM1_ESM.pdf

    Supplementary Figure 163'ün sonundaki ADMIXTURE analizine bak, orada bir tek Kıpçak örneklerinden birinde nispeten düşük Doğu Avrasya var, ama diğer Kıpçak, Karluk, Karahanlı ve Kimek örneklerinde hep %50 civarında Doğu Avrasya var (bu çalışmada K=7'nin mavi komponenti Doğu Avrasya komponenti).

    Ayrıca, şu çalışmadaki Osmanlı Anadolu Türkü antik DNA örneklerinden birinde %50 civarı Doğu Avrasya var (Figure S13 ve S14'teki analizlere bak):

    http://science.sciencemag.org/content/sci/suppl/2018/05/08/science.aar7711.DC1/aar7711_de_Barros_Damgaard_SM.pdf

    Benim tahminimce bu Anadolu Türk örneği Osmanlı yerine Selçuklu Anadolu'su devrinden, genetiği Moğol istilası öncesi Orta Çağ Orta Asya Türk örneklerinin genelinden farksız, Orta Asya'dan yeni gelmiş gibi sonucu. Zaten karbon 14 tarihlemesi yapılmamış olduğundan Osmanlı yerine Selçuklu devrinden olma ihtimali var. Orta Asya'dan Anadolu'ya yeni gelmiş bir Oğuz/Türkmenden muhtemelen örnek.

    ReplyDelete


  14. Yani öyle görülüyor ki, Anadolu'ya Oğuz/Türkmen göçü olduğu sıralarda ve hemen öncesindeki yüzyıllarda Orta Asya (Hazar ile Altaylar arası) Orta Asya Türki halkları (Oğuz/Türkmenler dahil) Doğu ve Batı Avrasya (Mongoloid ve Kafkasoid) ırk köken dağılımlarında ortalamada yarı yarıya yakın görünüyorlar ve birbirlerinden pek fark göstermiyorlar.

    Yukarıdaki Türk antik DNA'larındaki %50 civarı Doğu Avrasya kökenini günümüzün Anadolu Türkleri ve Azerilerindeki ortalama %10 veya altı Doğu Avrasya kökeni ile kıyaslayalım (Balkan Türklerinde daha da düşük çıkıyor ortalama):

    https://drive.google.com/file/d/0B9n4j3PQ81RcNGpTODFXQVhNWFk/view?usp=sharing

    ReplyDelete
  15. İngiltere tarihi.italya.cin.hindistan.hangi ülke tarihine bakılırsa.o bolgede hali hazırda bir halk.bos bir bolge yok.üstüne gelen göcler bulunuyor.En son bosnada görüldü.isgalci kavim.erkekleri öldürüyor.kadınlars sistemli tecavüz ediliyor.genetik olarak karisma oluyor.dünya tarihine bakildiginda bu method aynı.yönetici sınıflarda komsu devletler hanedan beylikler arasi evlenme yapiyor.aryan ırk.safsatası.nazilerle bitti.

    ReplyDelete
  16. Onur Dinçer gene doğru söylemiyorsun kardeşim ya. İlla ki Türk oranını az çıkartacaksın. Ama öyle değil:

    "The first horse herders and the impact of early Bronze Age steppe expansions into Asia" makalesinde senin de bildiğin gibi tarihi 500, 1000 hatta daha öncesine uzanan iskeletlerin genleri incelendi.

    Bu bağlamda iki tane de erken dönem Osmanlı / ya da geç dönem Selçuklu örneği bulundu.

    https://i.imgur.com/RiSHdlC.jpg
    https://i.imgur.com/X5TQRlI.png

    Buna göre eski Selçuklu ya da erken Osmanlıların geninde yüzde 20 ile 40 arası uzak Asya ve Sibirya geni var.

    https://i.imgur.com/Y5pGx4B.png

    Türkiye'nin coğrafi bölgelerindeki Asya ve Sibirya gen miktarları şu şekilde çıkıyor:

    https://abload.de/img/eastjouzky8uw7.png

    https://turkishdna.blogspot.com/2018/09/eurogenes-k13-otozomal-il-ortalamalar.html

    Bu oranlarla 1400'lerin Osmanlı genleri karşılaştırıldığında Türkiye'nin yaklaşık olarak %30 Türkik olduğu görülüyor. Yüzde 40 Asyalı bir Karluklu da olabilir. Halbuki biz Oğuz/Selçuk'uz. Bu durumda Türkiye'nin Selçuklu'luğu %50'ye kadar çıkabilir.

    Bu ülkedeki insanların folklorü, mitleri devletin tarih yazımından bağımsız olarak doğrulanıyor.

    Eğer Safavi-Osmanlı savaşları olmasaydı Doğu ve Güneydoğu Anadolu'daki Türkçe isimlerin kökenini de daha iyi bilebilecektik.

    Sayın Nişanyan Doğu Anadolu ve Güneydoğu Anadolu'daki yer isimlerini sadece vergi memurlarına bağlıyor. Halbuki 1500'lerde Doğu ve Güneydoğu Anadolu Türkmen yurduydu. Şah İsmail'in çağrısı ile oluk oluk Türkmen Azerbaycan'a (bağımsız ve İran Azerbaycanı'na) gittiler. Doğu'daki isimler göçen Alevi Türkmenler'in hatırasıdır. Alevi Türkler'in köylerine Kürt,Rum ve Ermeniler'in yerleşmiş olması olası. Osmanlı Türk'ün Alevi'sindense gayr-i Müslimleri yeğ tutardı.

    Kabul etmesi zor olabilir ama Türkiye Türkler'in buraya gelmesi ve yerlilerle evlenmesi ile Türkleşti. Bu kadar basiretsiz bir devlet yönetiminden ve de eğitimsiz kitlelerden elit dominansı zaten çıkamazdı. Dahası kendi kandaşı Türkleri Alevi diye kesen bir devletten Türkçeleştirme politikası çıkartmak için hakikaten izansız olmak lazım. Eksiği ile fazlası ile buyuz.



    ReplyDelete
    Replies
    1. @merakli

      %20 Doğu Avrasya genetiği çıkan Osmanlı Türkü örneğinin saf Orta Asya göçmeni olduğunu düşünmediğim için ona değinmedim, o muhtemelen hakikaten Osmanlı devrinden ve onun yüksek oranda yerli Anadolulu miksli olduğundan şüphem yok. Yukarıda bahsettiğim yüksek Doğu Avrasya miksli olan (senin %40 dediğin ki ben tam yüzde vermedim onun hakkında) Osmanlı Türkü örneği de Osmanlı devrinden olabilir (ki genetik çalışmada öyle geçiyor o da) ve onun da yerli Anadolulu miksi olması ihtimal dahilinde (onun Karluk olabileceği spekülasyonunda bulunmuşsun, ama ben Karluk ve Oğuz/Türkmenlerin genetiklerinin pek farklı olduğunu düşünmüyorum çok çeşitli sebeplerden ötürü ve Anadolu'ya gelen Türkler çok büyük oranda Oğuz/Türkmenlerdi bildiğimiz gibi). Elimizde Selçuklu devrinden ya da öncesinden olduğunu bildiğimiz Oğuz/Türkmen örneği yok maalesef, şimdilik olan Türk antik DNA örneklerine göre geçmiş göçler ve karışımlar hakkında tahminler yürütebiliriz, ama bu tahminler mutlak hüküm niteliğinde olmaz pek tabii ki.

      Ben Türkiye'deki Orta Asya Türk kökenini olduğundan az çıkarmaya çalışmadım hiçbir zaman, tek yaptığım yapılan yanlışları düzeltip bazı konulara açıklık getirmek hepsi o. Ama sen %20 Doğu Avrasya kökeni çıkan Osmanlı Türkünün saf Oğuz/Türkmen göçmeni olabileceğini ima ederek ve hiçbir dayanağın olmadan %40 Doğu Avrasyalı Osmanlı Türkünün Karluk olabileceğini iddia ederek günümüz Türkiye Türklerinin %50 Oğuz/Türkmen göçmeni kökenli olabileceği gibi zorlama bir sonuca varıyorsun ki böyle yaparak inanırlığını yitiriyor ve Türkiye'deki Oğuz/Türkmen kökenini olduğundan fazla göstermeye çalışan biri intibası veriyorsun bilerek ya da bilmeyerek. Bu kadar zorlamaya gerek yok. Sabırlı ol, nasıl olsa yakın bir gelecekte Selçuklu dönemi ya da öncesinden Oğuz/Türkmen antik DNA örnekleri de test edilir, o zaman herşey daha net anlaşılacak.

      Benim bu başlık altında yazdığım yorumlarım yer isimleri hakkında değildi, dolayısıyla o konuda söylediklerinin muhatabı ben değil, Sevan Bey, dilerse kendisi senin o konudaki iddialarına cevap verir, yer isimleri benim uzmanlık alanıma girmiyor.

      Bu arada, bilmeyenler için belirteyim, merakli'nin attığı Türkiye illeri ortalama Doğu Avrasya köken miktarları haritası bütün bilinen kökeni söz konusu ilin yerli Türklerinden olan kişilerin genetik ortalamalarına dayanıyor, dolayısıyla o illerin her birinde bilinen soyunda diğer etnik gruplardan ya da başka bir ilin Türklerinden köken olan kişiler dahil değil o ortalamalara.

      Delete
  17. Atalarımız safkan Oğuz olsa ne farkeder, olmasa ne farkeder?

    Sayın Nişanyan'ın da altını çizdiği gibi;

    "Ergenekon uygarlığının gücü hakkındaki belirtiler de, ne yazık ki, ümit verici değildir. Hunların ve Oğuzların uygarlık alanındaki başarıları, eğer varsa, çağdaş Amerika ve Fransa'ya oranla bir hayli mütevazı kalırlar."

    "Öte yandan Orta Asya'nın çağdaş Türk toplumuna sağladığı uygarlık modeli de doyurucu bir model olmaktan uzaktır. Simge, şiir ve hayaller için Ergenekon'a dönülebilir; fakat çağdaş teknolojiye ve siyasi kurumlara yön verecek örnekleri Oğuz destanında bulmakta zorlanırız."

    Tıpkı Allah'ın kitabında, Peygamber'in sünnetinde, fakihlerin içtihadlarında, muhaddislerin hadis mecmualarında, müfessirlerin tefsirlerinde, mutasavvıfların tasavvuf nazariyelerinde ve mütekellimlerin kelam ilmine dair eserlerinde bulmakta zorlanacağımız gibi.

    ReplyDelete
  18. @Bilig Bétig

    Biraz Türk tarihi okumuş herkes bilir ki Volga'ya Türki dilli Bulgarlar MS 7. ve 8. yy'larda Pontik-Hazar stepinden göçtüler ve böylelikle Volga taraflarındaki bilinen ilk Türki dilli halk oldular. Çuvaşça işte o Pontik-Hazar stepinden gelen Bulgarların diline dayandırılır. Pontik-Hazar stepine Bulgarlar ve Hunlar bilindiği gibi Kazak stepinden geldiler, hatta Pontik-Hazar stepine doğudan nasıl geldikleri ve gelince önce İrani Alanları ve sonra Cermen Gotları batıya doğru nasıl sürükledikleri bile antik Roma kayıtlarında geçer. Ayrıca, Türki dillerin proto devirlerinden bu yana doğrudan kelime ve hatta gramer alışverişinde olduğu bilinen tek dil ailesi Moğol dil ailesidir. Hal böyle iken senin Proto-Türkçeyi Proto-Uralcaya Proto-Moğolcadan daha yakın bir coğrafyaya yerleştirmen ve hele hele de Avrupa topraklarına yerleştirmen destekten yoksun bir görüş. Üstelik, Moğol dil ailesinden Türki dillere giren en eski kelimeler Ogur Türki dil özellikleri gösteriyor yani ş yerine l, z yerine r tercih ediyor, bu da Ogur özellikli Türki dillerin eskiden Moğol dillerine komşu coğrafyalarda da konuşulduğuna işaret, hem de bu dil ailelerinin proto devirlerinden beri (belki daha da öncesinden).

    Proto-Türkçe Proto-Moğolcaya komşu ya da yakın bir coğrafyada konuşulduğuna göre bu dilleri konuşan halklar arasında genetik benzerlik de olduğunu tahmin edebiliriz. Nitekim modern ve antik Türki dilli halklara ait otozom genetik sonuçları genel olarak bu halklarda Doğu Avrasya kökeni olduğunu ve Doğu Avrasya kökenlerinde de Moğol dilli halklarınkine benzer bir genetik motif taşıdıklarını gösteriyor. Haplogrup bazında Proto-Türklerde nelerin ağır bastığını tahmin etmek daha güç, zira Türki dilli halkların erken Orta Çağ antik DNA'larında bile çeşitlilik bol görünüyor, daha öncesinde ise veri kıtlığı var şimdilik.

    Tüm bu sonuçları dikkate aldığımızda Proto-Türklerin Doğu Avrasya kökeni ağır basan bir halk olduğu ve güney Sibirya taraflarında ve bugünkü Moğolistan civarlarında konuşulduğu anlaşılıyor.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Onur Bey, ben Türkçe ile Moğolcanın akraba diller olduklarını ve Proto-Altayca diyebileceğimiz bir ata dilden geldiklerini düşünüyorum. Bu bağlamda, Türkler ile Moğolların da akraba olmaları beklenir, bu görüş doğru ise Altay haplogrubu denebilecek haplogrup C olur, bilmem yanılıyor muyum? Moğolların ve Kazakların %50'den fazlası C haplogrubu, bu durumda genetik açıdan en öz Türkler Kazaklardır denebilir mi sizce?

      Bence, Türkçe ile Moğolca arasındaki benzerlikleri alıntı ile açıklamak yetersiz, iki dilin akraba olduğu düşünülse çok daha yerinde olur.

      Sözcük açısından birkaç örnek vereyim:

      Türkçe er "adam" = Moğolca ere "adam", bu sözcüğü Proto-Altayca *eré "adam" sözcüğüne dayandırabiliriz, sonda kullandığım é harfinin üzerinde çentik değil de yumuşak g harfinin üstündeki gibi yukarı bakan bir yay olduğunu düşünün, bu işâret "kısa ses" için kullanılıyor, örneğin "ı-ıh" derkenki ilk ı sesi gibi. Proto-Altaycada, sözcük sonlarında bulunan bu kısa seslerin, zaman içinde Türkî dillerde yok olup, Mongolic dillerde ise tam sese dönüştüğü düşünülüyor.

      Buna benzer birkaç örnek daha:

      Türkçe berk "katı 2. sağlam 3. sıkı" = Moğolca berke (aynı anlamda)

      Türkçe erk "güç 2. nüfûz 3. hak" = Moğolca erke "hak" (khünüyn erke "insan hakları")

      Sadece sözcükler değil, ekler, gramer ve fiiller de benziyor. Örneğin yukarıda yazdığım gibi Moğolcada da iyelik eki -n ya da yerine göre -iyn'dir, Türkçede ise -n yerine göre -nin'dir

      Türkçe "evin" = Moğolca "geriyn"
      Türkçe "Tengri'nin" = Moğolca "Tengeriyn"
      Türkçe "Türk'ün" = Moğolca "Türegiyn"
      Türkçe "Moğol'un" = Moğolca "Mongoliyn"
      Türkçe "ulusun" = Moğolca "ulsun" (nation'un ya da "ülkenin" anlamında)

      Bugün Türkçedeki -ş- harfi eski çağlarda -l- ya da -lç- idi, bu bağlamda Türkçedeki işteşlik eki olan -ş- ile Moğolcadaki işteşlik eki olan -lç- de birebir aynıdır, örneğin

      Türkçe üleş- (ülüş- "paylaşmak") = Moğolca ülelç- (a.a.)
      Türkçe biliş- (karşılıklı olarak birbirini bilme) = Moğolca medelç-
      Türkçe tanış- = Moğolca tanilç- vb.

      Eklerden de bir örnekle bitireyim

      Türkçe -cı, -ci = Moğolca -çin

      Türkçe "oduncu" = Moğolca "modçin"
      Türkçe "ulusçu" = Moğolca "ulsçin"

      Bunlar gibi daha pek çok örnek verilebilir, gerek sözcük, gerek fiil, gerekse eklerden.

      Ben kesinlikle Türkçe ile Moğolcanın akraba olduklarını ve Güneybatı Sibirya taraflarında doğmuş olan Proto-Altaycadan evrildiklerini düşünüyorum.

      Tabii ki biz Türkiye Türkleri genetik olarak Moğollarla akraba değiliz, bu nedenle kimi Türkçüler Moğollarla ve Moğolcayla olan akrabalığımızı ve kökendeşliğimizi reddetme eğilimindeler, ancak gerçek bu, Türkler ve Moğollar ortak atadan gelen uluslardır.

      Bunda gocunacak bir şey yok, söz gelimi Yakutlar da Mongoloid görünümde olan insanlar, Kırgızlar da öyleler, ancak bu halklar da genetik olarak hem birbirleriyle (Yakut-Kırgız) hem de Moğollar ve Kazaklarla akraba değiller, yani halk tabiri ile söylersek her çekik gözlü de akraba ya da kökendeş değil ancak buna karşın Kırgızlar da Yakutlar da bunu dert etmiyorlar :)

      Dilimiz Güneybatı Sibirya kökenli bir dil, ancak bizler genetik olarak büyük oranda Orta Asya ya da Sibirya kökenli değiliz, bu apaçık gerçeği yadsımaya gerek yok, bilimsel bir tutum da değil.

      Delete
    2. @Kut

      Altay dil ailesinin varlığı çok tartışmalı bir konu. Ama Altay dil ailesini kabul eden dilcilerin de, kabul etmeyen dilcilerin de üzerinde hemfikir olduğu şey Proto-Türkçe ve Proto-Moğolcanın komşu coğrafyalarda konuşulduğu ve Türki ve Moğol dilleri arasındaki etkileşimlerin proto evrelerinden sonra da sürdüğüdür. Tartışılan, Proto-Türkçe ve Proto-Moğolca arasındaki benzerliklerin iki dilin ortak kökten gelmesinden mi, yoksa komşu coğrafyalarda konuşulmalarından kaynaklı etkileşimlerden mi ileri geldiğidir. Ama dilleri arasında akrabalık olmasa dahi, komşu coğrafya halkları olduklarından ve devamlı bir etkileşim içinde olduklarından dolayı Proto-Türkçe ve Proto-Moğolca konuşanlar arasında büyük genetik farklar beklememeliyiz.

      Proto-Türkçe ve Proto-Moğolca ya da varsa onların Proto-Altayca atası güneybatı Sibirya'da konuşulmuş olamaz. Zira arkeolojik, antik DNA ve dilsel veriler bize bronz yani tunç devri boyunca güneybatı Sibirya ve Kazak stepinde başta Hint-İran dilliler olmak üzere Hint-Avrupa dilli halkların yaşadığını ve hatta sonrasındaki demir çağında da bu durumun devam ettiğini gösteriyor. Kuzeybatı ve orta batı Sibirya ise aynı dönemlerde Ural ve Yenisey dilli halkların yaşadığı bir coğrafya idi. Proto-Türkçe ve Proto-Moğolca konuşanlar her halükarda daha doğudaki bir coğrafyada yaşadılar, zaten Çin tarihi kaynakları da buna işaret ediyor. Altay dağlarının olduğu bölge de uzun dönem Hint-Avrupa dilli halklara ev sahipliği yaptığından dolayı ben Proto-Türkçenin daha doğudaki bir bölgede, günümüz Moğolistan toprakları ve onun kuzeyindeki Sibirya topraklarında (Baykal Gölü civarları vs.) konuşulmuş olabileceğini düşünüyorum, yine Çin tarihi kaynakları, dilsel, genetik ve arkeolojik veriler buna işaret ediyor.

      Delete
  19. Sayın Onur

    Proto Türkçeyle etkileşen tek dil Moğolca değildir,Macarca da ön Bulgarca alıntılar vardır ve epey eskidir.

    Üstelik doğu Avrupa'ya Bulgar göçü MS 5.yüzyılda başlamıştır hatta Bizans kaynakları Hunlar ve Bulgarların(Ogur olarak geçerler)Atilla zamanı savaşlarını anlatır.

    Ön bulgar-türk dilindeki coğrafi terimler,teknoloji,bitki,hayvan adları Moğolistan ve tundra ekosistemine hiç uymaz,en uyan coğrafya batı Sibirya ile Kuzey Kazakistan'da ki baraba orman stepleridir.

    Moğolcada ki ön Türkî alıntılar kafa karışıklığı yaratıyor ama bunun mantıklı açıklaması var.Batı sibiryalı krotov kültürü daha MÖ üçüncü binyılın ikinci yarısında altaylardaki okunov ve Moğolistanda ki kültürlerle ticaret yapıyordu.Bu alıntılar o dönemden kalmış olmalı.

    Hun dili ise lir dili değil şaz dili özelliği gösterir.
    Dengizik( Hun kralı adı) şaz Türkî deniz ama lir Türkî tenir>Macarca tenir (deniz)

    Kamoş ( bir hun içkisi) şaz Türki kımız ama lir Türkî kımır>Moğolca kımır

    ReplyDelete
    Replies
    1. This comment has been removed by the author.

      Delete
    2. @Mem

      Orta Asya'dan doğu Avrupa'ya Bulgar göçü MS 5. yy'da ya da bilemediniz geç 4. yy'da başladı tarihi kayıtlara göre, evet, ama hangi doğu Avrupa'ya? Volga taraflarına değil, bugünkü güney Rusya ve Ukrayna taraflarındaki Pontik-Hazar stepi gibi doğu Avrupa'nın güney ve stepik kısımlarına, Volga taraflarına ancak MS 7. ve 8. yy sularında çıktı Bulgarlar. Hunların dili neredeyse hiç bilinmiyor, ama Bulgarların Türki dilinin Ogur yani lir Türki dili olduğu hususunda genel bir konsensüs oluşmuş durumda uzmanlar arasında.

      Proto-Türkçenin kelime dağarcığı Moğolistan ekosistemine hiç uymaz diyorsunuz, ama Moğolistan tıpkı kuzey Kazakistan ve güneybatı Sibirya gibi stepiktir, tundralık değildir.

      Moğol dilleri ile Türki diller arasındaki etkileşimde süreklilik görülüyor, aralarında temasın herhangi bir dönemde kesildiğine dair bir emare yok.

      Delete
    3. Bu arada, Macarcadaki Türki dil alıntıları erken Orta Çağ'da başlıyor, Proto-Türkçe devrinden değiller.

      Delete
    4. Sayın Onur

      Öncelikle Moğolistanda stepler vardır ama ormanlık steplerden ziyade ağaçsız yarı çöl bir stepdir.Üstelik Moğolistandaki ağaç adları yaprak dökmeyen çam,ladin benzeri kozalaklılardır,tundra ormanlarının ekosisteminde ki ağaçlardır.Ön bulgar-türk dilinde kısa bodur geniş yapraklı ağaç adları vardır,dikenli uzun değil.

      Moğolistan coğrafyası geniş çöller ve dağlık araziler içerir,ÖBT dili çöp ve dağ ekosistemine yabancıdır.

      Moğolistanın nispeten yaşanabilir kuzey kısımları nehirler içerir,ama ÖBT dilinde dere,göl,bataklık kelimeleri varken nehir kelimesi yoktur,buna benzer bir coğrafya baraba steplerinde vardır.

      ÖBT dili küçük bozkır hayvanları bakımından oldukça zengindir,ama hiçbir büyük yırtıcı adı yoktur,en yaygın olan ayı ve kurt bile tatmin edici şekilde canlandırılamaz.Oysa moğolistan kurt,ayı,kaplan,leopar gibi büyük yırtıcılar içerir.Size şimdi paylaştığım linklerden uzun bir parağraf kopyalayacağım.



      Delete
    5. The geolexical analysis of the Proto-Bulgaro-Turkic lexemes leads to the reconstruction of a water-rich ecozone with deciduous woods and particularly beavers, located in the temperate climate near grassland away from arid steppeland and sand deserts.

      This seems to exclude any areas around the Aral Sea and the lower part of the Turan Depression, most parts of southern Kazakhstan, and most arid areas located to the south of the Eurasian Barrier, such as Dzungaria, the Taklamakan Desert (West China), the Dzungarian Gobi, the Gobi Desert (Inner Mongolia, China), the Great Lakes Depression (West Mongolia), the Alashan Desert (China), the Ordos Desert (China), etc.

      The reconstructability of the beaver ecozone seems to exclude mountain areas along the northern Tian-Shan.

      Most of the Mongolian territory may be excluded with some 80% probability based on its cold, dry environment with deforested steppeland and mountainous areas, which contradicts the requirement for multiple species of deciduous trees; beavers; ponds and rivers that should not freeze to the bottom in wintertime. Moreover, unlike the Ural Mountains, northern Kazakhstan and the Irtysh basin, all of which have high outputs of wheat, millet, barley, oats, southern Mongolia is only barely suitable for crop cultivation.

      The Ob and Yenisei demoregions cannot be completely excluded as they share environment comparable with the Tobol-Ishim-Irtysh demoregion. Nevertheless, the Yenisei demoregion can be regarded as a much less likely candidate based on the relative scarcity of salt deposits, and the prevalence of taiga forests and the taiga fauna, which is hardly reflected in the reconstructed vocabulary above. This means that the Proto-Bulgaro-Turks might have been unfamiliar with dense woodland, or at least such environment was rather uncommon

      Delete
    6. The reconstructed description of the Proto-Bulgaro-Turkic environment

      As an additional result of the geolexical analysis above, we can make the following conclusions concerning the ethnological description of the Proto-Bulgaro-Turkic people:

      They lived on the border of the deciduous woodland and open steppe that included some bushland of juniper, mugwort and various flower plants; not too far from the highlands with mineral deposits, though not necessarily in the direct vicinity of the highlands. Stone wastelands could be typical in the area.

      The winters must have been snowy, severe and windy, but the summers were relatively hot as well, as characteristic of the continental climate.

      Various deciduous trees with soft wood abounded, such as willow, aspen, linden, though the birch-tree was among the most notable ones.

      The PBT environment was mostly inhabited with relatively small steppeland or grassland fauna such as mice, snakes, stoats, badgers, foxes; sparrows, larks. Birds of prey were common near the highlands, so the Proto-Bulgaro-Turkic people were probably familiar with falconry. In the riparian woods near lakes, beavers were the usual inhabitants.

      Rivers and streams were usually rather small or intermittent, whereas lakes and ponds were much more common (especially after the eastern migration of Proto-Turkic); some of them could be saline.

      They must have practiced fishing by using nets and sometimes probably building dams.

      The lakes were frequently visited by cranes and wild geese. It is logical to assume that the Proto-Bulgaro-Turkic people hunted beavers, stoats, and foxes for fur to make winter clothing, which is confirmed, for instance, by the Baraba Tatars' similar hunting activities.

      Marshland regions were situated somewhere nearby. On the contrary, sand dunes were probably atypical, and the dense taiga forest was most likely unknown, either. Generally speaking, beavers and birch-trees must have been among the most distinguished features of the local environment.

      The Proto-Bulgaro-Turks bred cattle, horses, and probably goats, though there is no direct geolexical evidence for sheep. Cf. the domesticated animals ratio for the Baraba Tatars from 1889: horses: 40% , cattle: 30%, sheep: 30%, [see Myagkov (2009)]. The Proto-Bulgaro-Turks probably used horse-drawn sledges in winter; and apparently were well-familiar with horse riding, saddle and stirrup making, probably availing themselves to cowboy-style nomadism in summer, but living in houses during the wintertime, either keeping the animals in stalls (as the Baraba Tatars do) or letting them out in the open to let them dig the grass from under the snow (as the Kazakhs do). They fed on a variety of diary products, such as sour cream and quark. They practiced crop cultivation, including barley, Spelt, millet, oats, and possibly flax (necessary in fabric making).

      They used copper metallurgy (evidently, bronze) and were probably familiar with iron, as well as with silver and gold jewelry.






      2.5 Conclusions about the position of the Proto-Bulgaro-Turkic Urheimat

      By exclusion, we must conclude that the area consistent with the principle of the maximum diversity, the demographic analysis and the geolexical analysis may have been situated somewhere within the following three closely interconnected geographic areas, largely coinciding with the Tobol-Ishim-Irtysh or Ob or Yenisei demoregions.

      The Tobol-Ishim-Irtysh demoregion, which forms a sort of a fertile crescent, seems to meet nearly all the criteria stipulated by the reconstructed geographical lexemes. The location of the PBT Urheimat along the middle course of the Irtysh seems to be particularly likely.

      The Yenisei demoregion is much less likely due to the possible partial exclusion of certain reconstructed lexemes and much too eastern location, which is in contradiction with the principle of maximum diversity. However, the Ob demoregion could not be entirely dismissed at the present stage and should be kept in mind for additional consideration."

      Delete
    7. Yanlışınız var Onur Bey. Macarcadaki Türkçe alıntılar üç döneme ayrılır, ilk ve en eski alıntılar Proto-Bulgaro-Turkic dönemdendir, ikinci alıntı kısmı Tuna Bulgarcasındandır, üçüncü ve son dönem alıntıları da Osmanlı hâkimiyeti döneminden kalmadır. Hepsini toplarsanız Macarca'nın aşağı yukarı %25'i, yani 1/4'ü Türkçe alıntılardan oluşuyor denebilir.

      Hepsine bir iki örnek verelim. Söz gelimi Macarca "dil" anlamına gelen "nyelv" en eski Proto-Bulgaro-Turkic dönemden kalma bir alıntıdır. PBT anadilndeki *ñalıg (dil) sözcüğünden gelir. Bu, sözcük başında bulunan ñ (ny) harfi, Türk dillerinde zaman içinde "y" olmuştur, bu ses Moğolcaya geçen sözcüklerde "n" olurken, Macarcaya geçen alıntılarda ise aynen "ny" biçiminde korunmuştur. PBT *ñalıg > ñyalığ > ñyalv > nyelv olarak Macarcalaşmıştır. Bu sözcük Türk dillerinde ise *yalığ biçimini alır. Bir önceki biçimi *yalıg'dır. Bugünkü yala- fiili eski Türkçede yalga- biçimindeydi, muhtemel daha eski biçimi de *yalıga- olmalıdır, tıpkı kan > kana-, yaş > yaşa- gibi adlardan fiil yapan +a- ekiyle türemiştir, yalıg (dil) > yalıga- (dil sürmek, dillemek) > yalga- > yalğa- > yala- aynı kökten *yalıgar- > yalvar- (dil dökmek) vardır bir de, *yalagaçu (dil döken, dil ile anlatan, yol gösteren) > yalğaç > yalvaç (peygamber) de muhtemelen aynı köktendir.

      Bir diğer örnek Macarca nyar (yaz) sözcüğüdür. PBT anadilindeki *ñar (parlayan şey; güneş 2. güneşli mevsim; yaz) sözcüğü > Moğolcaya geçerek nar (güneş), Macarcaya geçerek nyar (yaz) olmuştur, bugünkü Türkçede bildiğimiz "yaz"dır. PBT anadilindeki *ña- (parlamak, ışımak) fiilinden gelir, bu fiil Türk dillerinde daha sonraki dönemlerde *ya- (parlamak, ışımak) olmuştur, eski Türkçe yar- (parıldamak) > yarın (gün ışığı 2. sabah), yaruk (ışık), yak- (parlatmak, ışıtmak), yan- (parlamak, ışınmak), yaşu- > yuşu- > yışı- > ışı- dönüşümleri gerçekleşmiştir.

      Özetle Proto-Bulgaro-Turkic dönemden kalma bu alıntılar oldukça eski alıntılardır, nyelv, nyar gibi.

      Tuna Bulgarcası döneminden kalma alıntılar daha yenicedir, Ma. ír- (yazmak) < TB yır- (çentmek) gibi, Ma. csavar- (çevirmek) < TB çavar- (çevir-) gibi.

      Osmanlı döneminden alıntılardan örnekler, Ma. zoltan < Osm Tü. sultan, Ma. kapu < Osm Tü. kapu (kapı) gibi.

      Delete
    8. @Mem

      Proto-Türkçe anavatanı teorinizi genetikte ve özellikle de antik DNA'larda destekleyen bir durum göremedim. Genetik destek olmadıkça teoriniz eksik kalacaktır.

      Delete
    9. @Bilig Bétig

      Macarca nyelv kelimesi genel kabul gören etimolojine göre herhangi bir Türki dile değil, yine "dil" anlamına gelen Proto-Fin-Ugorca *ńälmä kelimesine dayanıyor, zaten diğer pek çok Fin-Ugor dilinde *ńälmä kelimesine dayandığı anlaşılan ve aynı ya da benzer anlama gelen kelimeler var.

      Macarca nyár kelimesinin birincil anlamı "bataklık," ikincil anlamı ise "yaz." Kelime "bataklık" anlamındaki Proto-Uralca *ńore ya da "yaz" anlamındaki Ogur Türki *nyār kelimesine dayanıyor, ama Proto-Türkçeden alıntı değil, alıntılanması o kadar eskiye gitmiyor.

      Özetle, elimizde Proto-Türkçeden Macarcanın atası olan dile alıntı olduğuna dair bir işaret yok.

      Delete
    10. Macarcadaki nyelv sözcüğünü geriye doğru kurgularsak < ñälmä gibi bir köke ulaşmamız olanaksızdır, /m/ sesinin > /v/'ye dönüşmesi güç de olsa mümkündür evet, ancak sondaki /ä/'nin neden düştüğü açıklanamaz, kaldı ki Finnic hiçbir dilde "dil" anlamına gelen ñälmä benzeri bir sözcük yoktur, Finnic dillerde kieli, keel, kiil gibi sözcükler "dil" anlamına gelir. Yalnızca Ugric dillerde ñälmä benzeri sözcükler vardır, Hantıca ve Mansice nyalem "dil". Yalnızca Ugric dillerde olması da Türkî bir alıntıya işaret eder. Bir de Saami dillerinde njálbme, njälmi gibi sözler vardır, anlamları "ağız"dır.

      Bu sözcük, muhtemelen Proto-Bulgaro-Turkic anadil ile Proto-Finno-Ugric anadilin ortak atası olan Proto-Volgaca'dan gelse gerektir, Proto-Volgaca *ñä- (yemek), Türkçedeki günümüzdeki < ye- de buradan gelse gerektir, ñ yazımı kafamızı karıştırmasın "ny" olarak gösterelim > Proto-Volgaca *nyä- (yemek). Bu kökten -l ekiyle > *nyäl (yenen şey) sözcüğü türer ki bu sözcük bugün hâlâ Anadolu ağızlarında yaşar, yal (hayvan yiyeceği), yine hayvanların su içtikleri yere "yalak" denir. Proto-Volgaca *nyä- > *nya- (yemek) > edilgen > *nyal- (yenil-mek; yutmak) > *nyalıg (dil 2. ağız). Finno-Ugric dillerde de örneğin Macarcada nyel- (yutmak), Fice niellä- (yutmak), Estonca neelama- (yutmak). Daha önceki iletilerimde de yazdığım gibi Proto-Bulgaro-Turkic anadili Proto-Finno-Ugric anadile yakındır ve muhtemelen aynı ata dilden gelirler, oysa Moğolca çok daha farklı bir dil, Moğol dilleri ile Bulgaro-Turkic diller arasında bu denli eski ve temel kavramlarda ortaklık bulunmuyor oysa Finno-Ugric dillerde bunlar gibi nice örnekler var.

      Macarca nyár'ın ilk anlamı "yaz"dır, bataklık gibi bir anlamı sözlüklerde gözükmüyor, üçüncül anlamı ise "kavak", şu sözlükteki arama bölümüne nyár yazıp bakabilirsiniz

      http://szotar.sztaki.hu/

      Nyár'ın, *ńore gibi bir ata sözcükten gelmesi mümkün değildir, nyár Proto-Bulgaro-Turkic dilden gelir, ya da yukarıdaki yazdıklarım açısından bakarsak Proto-Volgacadan kalma bir ortak sözcük gibi de düşünülebilir.

      Tabii, dilbilim dünyasında uzun zamandır ve şu anda da egemen olan Eurocentric önkabullere göre Proto-Volgaca gibi bir dil asla kabul görmeyecektir. Çünkü böyle bir proto ata dilin kabulü, Avrupalıların Proto-Türkleri Sibirya'nın en dip noktasına atma ve Proto-Türkleri Mongoloid ırktan gösterme amaçlarına aykırı olacaktır.

      Delete
    11. This comment has been removed by the author.

      Delete
    12. @Bilig Bétig

      Hayır, Proto-Fin-Ugorca *ńälmä kelimesinden türediği düşünülen tek Ural dili kelimeleri Ugor dillerindekiler ve Samicedeki değildir, bir Volga Fin dili olan Maricedeki yəlme kelimesi de aynı kökten geliyor görünüyor ve onun da anlamı tıpkı Ugor dillerindeki kökteşleri gibi "dil"dir. Tüm bu kelimelerin *ñälmä kelimesinden türemesi hiç de zorlama değildir ve m > v dönüşümü az rastlanan bir durum değildir, üstelik tüm Ugor dilleri ve Maricede anlamları birebir aynı, Samicede "dil" yerine "ağız" anlamı kazanmış görünüyor, ama Türkçede de olduğu gibi birçok dilde "dil" ve "ağız" kavramlarını karşılayan kelimelerinin benzer yan anlamlarda ("language" ve "dialect") kullanıldığı göz önünde bulundurulduğunda Samicede anlam kayması olmuş olması şaşılacak bir şey değil.

      Macarcada nyár kelimesinin birincil anlamı "bataklık"tan "kavak"a evrilmiş zamanla, "bataklık" anlamı günümüzde pek kullanılmıyor artık. Ama kelimenin doğu Ural dilleri olan Samoyed dillerindeki kökdeşlerinde "bataklık" anlamı hala çok canlı. Bütün bu kelimeler "bataklık" anlamına geldiği düşünülen Proto-Uralca *ńore kelimesine dayandırılıyor. Ses olarak *ńore kelimesinden Macarca nyár kelimesinin türemesi zor bir şey değil.

      Türki dillerle Ural dillerini dilcilerin uzun süren uğraşlarına rağmen ortak bir köke bağlama girişimleri başarısız olmuştur, bunun Avrupa merkezcilikle hiçbir ilgisi yoktur. Sizin yazdıklarınızdan başından beri beyaz (Kafkasoid) ırk takıntınız olduğu anlaşılıyor, Türki köklerinizi illa da beyaz ırka yani Batı Avrasya ırkına bağlayacaksınız, halbuki antik DNA testlerinin ve fiziki antropoloji çalışmalarının da apaçık bir şekilde bize gösterdiği gibi Türki dilli halklar çok eski devirlerden beri Doğu Avrasya (Mongoloid) ve Batı Avrasya (Kafkasoid) ırklarının değişen oranlarda karışımıdır, fiziki antropologlar bu ırki karışıma Turanid ırk derler.

      Delete
    13. Selâmlar Onur Bey, yazılarınızı uzun zamandır okuyorum, en sonunda ben de bu blogda yazmaya karar verdim. Size birkaç sorum olacak, bu konularda oldukça yetkin biri olduğunuz belli.

      Sorularım bu konuyla çok da doğrudan ilgili değil belki ancak soracak daha uygun bir başlık bulamadım.

      Türklerin ezelden beri Mongoloid-Kafkasoid karışımı yani Turanid olduğu kesin evet, bu konuda size katılıyorum. Ancak konuya haplogruplar açısından baktığımızda Türkî dilli halkların birbirlerine pek de benzemediklerini görüyoruz. Söz gelimi Türkmenlerdeki (Türkmenistanlılar) en yüksek oranda bulunan haplogrup Q, Yakutlarda N, Kazaklarda C, Uygurlarda J2, Kırgızlarda ise R1a... Yani tüm bu halklar aslında genetik olarak pek de akraba değiller gibi, bilmem doğru mu yorumladım?

      Genetik konularında çok bilgili değilim ancak sahip olduğum bilgiye göre Q haplogrubu Ket-Yenisey halklarında ve Dene-Na Dene kızılderililerinde en çok görülen haplogrup. Hatta Hunların ne Türk ne de Moğol olmayıp, yönetici seçkin kesim olarak Ket-Yeniseyli olduklarını düşünen ve bu düşünceyi genetikle destekleyenler var. Hun mezarlarındaki mumyalardan alınan gen örneklerinin de çoğu Q gözüküyor. Bu bağlamda, Türkmenler başta olmak üzere, neredeyse tüm Ket-Yenisey halklarının Türkî dilleri benimsedikleri söylenebilir mi? Bugün Ket-Yenisey dil ailesinden arda kalan tek yaşayan dil Ketçe ve ne yazık ki konuşucu sayısı 150 kişiye dek inmiş durumda. Tüm bu halklar buharlaşmadıklarına göre, Türkîleşmiş olmalılar.

      Yakutlar da %75 oranında N haplogrubu. Bu haplogrup Uralic'tir bildiğim kadarıyla, yani Yakutların ve akrabaları Dolganların da Türkî dil benimseyerek Türkîleştikleri düşünülebilir mi?

      Uygurlarda en çok görülen haplogrup %35 dolayında J2, bu haplogrubun ta Doğu Türkistan'a değin nasıl gittiğine ilişkin görüşünüz nedir?

      Kırgızlarda %65 küsûr kadar R1a var, birinci sırada geliyor. Bu haplogrubun Hint-Avrupa olduğu biliniyor, yani Kırgızlar için de Türkî dil benimsemiş İskit torunları(!) denebilir mi sizce?

      Son soruyla bitiriyorum :) R1a ile R1b Hint-Avrupa genleri, bu kesin, ancak bir de I1 ile I2 de aynı zamanda Hint-Avrupa sayılıyor, oysa bu haplogrupların R1a ve R1b ile akrabalığı yok, bu I1 ile I2 genleri, Avrupa'ya yapılan Hint-Avrupalı göçü öncesindeki Avrupa'da bulunan, bir nevî gerçek Avrupalı haplogrubu olabilir mi ve bu haplogrubun bir zamanlar konuştuğu diller Vasconic diller ailesi olabilir mi? Bu aileden arda kalan tek dil Baskça'dır diyenler var.

      Tüm bu sorular hakkında ne düşünürsünüz? Yanıtlarınız için şimdiden teşekkürler.

      Delete
    14. @Kut

      Selam. Çok fazla soru birikmiş. Toptan bir cevap versem daha iyi olacak sanırım, hem ana konudan çok sapmamış oluruz böylece.

      Genetiğe Sevan Bey de dahil birçok kişinin kuşkuyla yaklaşmasının belki de en büyük sebebi bu haplogruplar mevzusu, özellikle de sadece babadan oğla aktarılan Y-DNA haplogrupları. Y-DNA haplogrupları geçmişte ataerkil hayat tarzından dolayı çok kendine özgü şekillerde dağılarak hem anne hem babadan aktarılan ve genetiğimizin büyük ekseriyetini oluşturan otozomlar ve sadece anneden aktarılan mtDNA haplogruplarından çok farklı şekillerde bir dağılım evrimi geçirmişlerdir. Geçmişteki büyük medeniyetler öncesi ilkel kabile toplumlarında kabileler sıklıkla baba hattı aynı ortak ataya dayanan erkeklerden oluşuyordu, bu da doğal olarak o ortak atanın Y-DNA haplogrubunun o kabilede hakim olması sonucunu doğuruyordu. Erken Hint-Avrupa dilli kabilelerde belli R1b ve R1a alt dallarından Y-DNA haplogruplarının hakim olmasının sebebi budur mesela.

      Hayvancı göçebe hayat tarzını sürdüren kabileler bu kapalı Y-DNA haplogrup havuzu özelliğini yakın dönemlere kadar sürdürdüler. Örneğin Kazak kabilelerinin her birinde belli bir Y-DNA haplogrubunun hakimiyeti göze batar, Türkmenistan ve civarındaki Türkmenlerin çoğu Q Y-DNA haplogrupludur, Kırgızların çoğu R1a Y-DNA haplogrupludur. Kazak, Kırgız ve Türkmenler bilindiği gibi yakın döneme kadar hayvancı göçebe hayat tarzını sürdüren Orta Asya halklarıdır, bu sebeple kabile yapılarını ve ondan kaynaklı kapalı Y-DNA haplogrup havuz özelliklerini günümüze kadar sürdürebildiler. Ama bu durum Kazak, Kırgız ve Türkmenlerin ortak ataları hakkında pek bir fikir vermiyor, zira bu halkların oluşum evrelerinde az sayıda erkek diğer erkekleri ortadan kaldırıp genetik havuzdan atmış ve bulundukları bölgenin geçmiş Y-DNA karakteristiğinin modern DNA'lar üzerinden takip edilmesini zorlaştırmış ya da imkansız hale getirmiştir. Bu durumda ya o bölgelerin söz konusu halkların etnogenezi öncesi antik Y-DNA'larına başvuracağız ya da daha kolayı o halkların modern otozomları ve mtDNA haplogruplarından yardım alacağız.

      İşte bu ikinci yola başvurulduğunda göreceğiz ki modern Y-DNA haplogrup dağılımları bahsettiğim ataerkil kültürden gelen sonuçlardan dolayı halkların birbirleriyle olan genetik münasebetlerini incelemede yanıltıcı olabiliyor. Modern otozom sonuçları Türki dilli ve Moğol dilli halkların Doğu Avrasya genetik kompozisyonunun çok benzer olduğunu ve ortak kökten (dilleri arasında olmasa da soy olarak) geldiğini gösteriyor, tabii Türki dilli halklarda sonraki dönemlerde daha batıdaki halklarla karıştıkça Batı Avrasya genetik karışımı artmış, ama çoğunda Doğu Avrasya komponentleri arasındaki oran eski yapısını korumuş:

      https://drive.google.com/file/d/0B9n4j3PQ81RcNGpTODFXQVhNWFk/view?usp=sharing

      Bu ADMIXTURE analizinde görüleceği üzere, Moğol dilli halklarda ve Türki dilli halkların çoğunda orta kuzey Sibirya'da zirve yapan açık sarı Doğu Avrasya komponentinin güney Çin'de zirve yapan koyu sarı Doğu Avrasya komponentine oranı birbirine yakın görünüyor ve Nganasan denen batı Sibirya Ural dilli halkında zirve yapan mor Doğu Avrasya komponenti diğer iki Doğu Avrasya komponenti ile kıyaslandığında genel olarak yok gibi bir şey. Türki dilli halklarda istisnalar var, ama hepsinin mantıklı bir açıklaması var. Çuvaş, Başkir ve Volga Tatarlarında mor Doğu Avrasya komponentinin nispeten yüksekliği bulundukları bölgelerin Ural dilli yerli halklarıyla karışmadan, Yakut ve Dolganlarda açık sarı Doğu Avrasya komponentinin neredeyse tüm genetiklerini içerecek şekilde yüksek olması ise onlardaki yerli Tunguz dilli halklarla olan karışımdan kaynaklanıyor.

      Delete
    15. [devamı]

      Bu otozom sonuçlardan Proto-Türkçe ve Proto-Moğolca konuşan halkların ve onların ortak atalarının otozomal genetiğini tahmin etmek zor olmasa gerek, zaten Moğol dilli halklar dillerinin dayandığı coğrafyadan pek uzaklaşmadıkları için dillerinin proto devrinden gelen genetiği oldukça iyi muhafaza etmişler, en azından otozomlarda. Yukarıda bahsettiğim nedenlerden ötürü proto devir Y-DNA kompozisyonları için bu tür tahminlerde bulunmak daha zor.

      Delete
    16. Sayın kut

      Öncelikle hoşgeldin,sorularına bildiğim kadarıyla cevaplamaya çalışacağım.

      1-)Na-dene dilleri Q'dan ziyade C haplogrubunun yayılımına sebep olmuştur.Yani çukçiler,yukagirler,moğol-tunguzlar gibi neo-mongoloid bir halkdırlar.Ketler ise Q ağırlıklıdır ve paleo-amerind denen diğer mongoloidlerden 30.000 yıl önce ayrılan eski bir kola aittir.Günümüzdeki kızılderililer ve Eskimolarla birlikte PA soyunu ve Q'yu sürdüren son gruplardandır.Dene-yenisey dil ailesi teorisi Ural-Altay yada güneş dil gibi sahtekar teorilerden biridir.

      https://www.biorxiv.org/content/early/2018/10/22/448829.full.pdf

      2-)Yenisey dillerinin anavatanı altay-sayan dağlarıdır.Yaklaşık 2500 yıl önce batıdan Türkî akınlar sonucu Yenisey nehrine kaçmışlardır.Günümüzdeki altay-sayan Türkî dillerindeki yeniseik toponimler ve ödünç kelimeler bunun hatırasıdır.Yalnız Ruslar gelmeden önce Yenisey dilleri daha geniş bir alanda konuşuluyordu.Asıl Yeniseyleri yok edenler ruslardır.

      3-)Xiugnu öncesi tüm moğolistan,Baykal gölü,Lena havzasında bulunan Slab grave(deerstone) kültüründe yüksek oranda Q taşıyan paleo-amerind bir kültürdür.Xiugnu(proto-oğuz)göçüyle hem kültür hem halk yok olmuştur.

      http://www.pnas.org/content/early/2018/10/31/1813608115

      https://3.bp.blogspot.com/-t_9bk-41q6M/W-E7iHa0wHI/AAAAAAAAHTM/UI4Ys8dnreIV2fdjsxm985RQ_DQqvJSkACLcBGAs/s1600/Jeong%2526Wilkin_Table_S4.png

      4-)Türklerin anavatanı linguistik analizlere göre batı sibiryadaki baraba orman stepleridir.Bu linkleri okursanız birçok ilginç bilgi öğreneceksiniz.

      http://archive.is/Kt533

      http://chuvashlar.blogspot.com/2012/...uages.html?m=1

      http://chuvashlar.blogspot.com/2012/...and_7.html?m=1

      http://chuvashlar.blogspot.com/2012/...ation.html?m=1

      Delete
    17. [devamı]

      Bu otozom sonuçlarından Proto-Türkçe ve Proto-Moğolca konuşan halkların ve onların ortak atalarının otozomal genetiğini tahmin etmek zor olmasa gerek, zaten Moğol dilli halklar dillerinin dayandığı coğrafyadan pek uzaklaşmadıkları için dillerinin proto devrinden gelen genetiği oldukça iyi muhafaza etmişler, en azından otozomlarda. Yukarıda bahsettiğim nedenlerden ötürü proto devir Y-DNA kompozisyonları için bu tür tahminlerde bulunmak daha zor.

      Delete
    18. @Mem

      Baykal Gölü ve günümüz Moğolistan toprakları ve civarlarından Xiongnu öncesi Demir çağına ait antik DNA sonuçları yok elimizde henüz. Bahsettiğim devir tam da Proto-Türkçenin konuşulduğu devirdir ve Proto-Türkçe bir Demir çağı dilidir, hatta erken Xiongnu devrinde bile Proto-Türkçenin hala kollara ayrılmadığı düşünülüyor birçok dilci tarafından. Sizin linkini attığınız makalelerdeki Baykal Gölü ve Moğolistan taraflarından alınan antik DNA örnekleri ya Neolitik ya da Tunç devrinden ya da Xiongnu devri ya da sonrasından hep, bu yüzden Proto-Türk genetiğiyle doğrudan irtibatlı görünmüyorlar.

      Otozomal genetikle Y-DNA haplogruplarını birbirine karıştırma yanlışına da düşmüşsünüz, Paleo-Amerind diye bahsettiğiniz halkların hiçbiri otozomal olarak Paleo-Amerind değiller, Amerika yerlileri yerine diğer Sibirya ve Doğu Asya halklarıyla gruplanıyorlar otozomal yani genel genetikte. Y-DNA havuzu zaman içinde çok radikal değişiklikler gösterebilse de otozomlarda devamlılıklar yüksek oranlarda görülüyor (nedenini yukarıdaki yorumlarımda özetledim). Ayrıca Q Y-DNA haplogrubu Asya kökenli bir haplogruptur, bir kısmının sonradan Amerika kıtasına göçmüş olması Asya'da kalanlarını Paleo-Amerind yapmaz.

      Baraba orman stepi çok eski devirlerden beri Hint-Avrupa dilli halklarla Ural dilli halkların etkileşim içinde olduğu bir bölgedir, bunu dilsel verilerden de görebiliyoruz, ama o bölgede Türki dilli halklarla da çok eskiye giden etkileşimlerin olduğuna dair bir delil yok, dolayısıyla Türki dilli halkların çok eski devirlerde orada yaşadığını gösteren somut bir delil yok. Genetikte de sizin teorinizi destekleyen bir durum göremedim.

      Delete
    19. Sayın Onur

      Ön Bulgar türk dilinin neden baraba steplerden konuşulmuş olması gerektiğini ayrıntısıyla açıkladım,üstelik dilsel verilerle,o yüzden dilsel veriler desteklemiyor yorumu bunları okumadiginiza işaret.

      ÖBT dili demir çağı dili değildir,bir kere demir kelimesi ÖBT dilinde canlandirilamiyor,çuvaşça temir kelimesi Tatarcadan geçme.Üstelik macarcada da türkî bir demir kelimesi yok.

      Size attığım khövsgöl kalıntıları ve öbür Baykal ve Lena kültürleri(shamanka,Kitoi) hep Xiugnu öncesine ait,ve hepsi otozomal olarak paleo amerind ağırlıkta,yani yine okumamışsınız.

      Eğer fikirlerim genelin dışında diye ciddiye almiyorsaniz unutmayın Timuçin benderin bloğunda yazarken etnik Türklerin orta Asya bağlantısını tarihsel ve kültüre verilere rağmen şiddetle reddeyordunuz, ve bunu o zamanki genetik gelişmelere göre yapiyordunuz. Ama sonra tam tersi ortaya çıktı

      Şuan ÖBT ile ilgili en ayrıntılı ve mantıklı teori benimkiler gözüküyor,genetiğin bunu doğrulaması an meselesi,o yüzden benim paylaşimlarimi lütfen ciddiye alın.

      İyi günler.

      Delete
    20. @Mem

      Linkini verdiğiniz bütün genetik çalışmalarını ve çok daha fazlasını zaten okudum, itirazım onlara değil, sizin onları yorumlama şeklinizeydi. Diğer yorumlarınız gibi Baraba step teorinizi açıkladığınız yorumlarınızı da okudum, açıklamanızdan tatmin olduğumu söyleyemem.

      Gelelim genetik çalışmalarına. Paleo-Amerind deyip deyip duruyorsunuz, Paleo-Amerind erken dönem Amerika yerlilerine denir (örneğin Clovis kültürü insanları) ve antik DNA testlerinin gösterdiği gibi onlar günümüz Amerika yerlilerinden genetik olarak pek de farklı değillerdi. İlk verdiğiniz linkteki çalışmada Clovis de analizlere dahil edilmiş Paleo-Amerind genetiğini temsil için:

      https://drive.google.com/file/d/1msZtiJqr3kgNTAFUsjQ1iTPNmzvGKDUc/view?usp=sharing

      Yukarıdaki sonuçtan görüleceği üzere, Clovis yani Paleo-Amerind karışımı Asya kıtasında geçmişte de, günümüzde de sadece Sibirya'nın en kuzeydoğu ucunda bulunuyor, o da tabii Amerika'dan geri göçlerden dolayı.

      Siz sanırım Paleosiberian ile Paleo-Amerind tabirlerini birbirine karıştırdınız. Paleosiberian (Kolyma antik DNA örneğiyle temsil edilen) ve Paleo-Amerind kolları çalışmadaki hesaplamalara göre günümüzden 24 bin yıl kadar önce ayrışmış ve 20 bin yıl kadar önce de birbirlerinden bağımsız olarak ANS denen grupla karışmışlar. Paleo-Amerind kol ANS ile daha çok karışmış. Hem Paleo-Amerindlerde hem de Paleosiberianlarda Q Y-DNA haplogrubunun ağır basmasına bakıp otozomlarda aynı ya da benzer olduğu fikrine kapılırsanız yanılırsınız.

      Dediğim gibi, Xiongnu öncesi dediğiniz Baykal ya da Moğolistan antik DNA örnekleri hep Demir çağı öncesinden, Xiongnu dönemi ile aralarında çok uzun bir boşluk var, o boşlukta neler olduğu antik DNA'larla aydınlatılmadan o konuda ne dersek spekülasyon olur.

      Sizden şu linke bir göz atmanızı rica edeceğim:

      https://koreanology.wordpress.com/2013/10/12/is-korean-an-altaic-language/

      Yazar Altay dil ailesini reddedip yakın coğrafyada yaşamanın getirdiği karşılıklı etkileşimler sonucu gelişen bir Altay tipolojisinden bahsediyor. Altay tipolojisine dahil ettiği dil aileleri Türki, Moğol, Tunguz ve Kore dil aileleri. Yazar makalesinde Altay tipolojisine giren dil ailelerinin güney Mançurya taraflarında ortaya çıkıp oradan yayıldıklarının genel kabul gördüğünden bahsediyor. Hakikaten de 7700 yıl önce Mançurya taraflarında yaşamış Devil's Gate avcı-toplayıcılarının antik DNA'ları tıpkı Altay tipolojili dil ailelerini konuşan halkların hemen hepsinin Sibirya genleri gibi hemen hemen tamamen Neosiberian karakterde. Türki ve Moğol dil aileleri muhtemelen Demir çağında Mançurya taraflarından Moğolistan ve Baykal taraflarına yayıldılar ve oralarda konuşulan Yenisey ya da benzeri dil ailelerinin yerini aldılar.

      Proto-Türkçenin Demir çağında konuşulduğunu konunun uzmanları söylüyor. Çuvaşçadaki "demir" karşılığı olan timer kelimesinin bir zamanın hanlık resmi ve hakim dili olan Tatarcaya dayanması çok bir şey değiştirmiyor.

      Son olarak, Timuçin'in bloğunda yazdıklarımı bu şekilde yorumluyorsanız ya okuduğunu kavrayacak derinliğiniz yok ya da yazdıklarımı üçüncü kişilerden duyduklarınıza göre yorumluyorsunuz. Açıkçası sizin entelektüel biri olduğunuzu düşünmüştüm, belki de şimdiye kadar maske taktınız da ben göremedim.

      Delete
    21. Sayın Onur

      Öncelikle doyurucu bir eleştiri,sizden daha azını beklemezdim,ve paylaştığım yazıları okuduğunuz için teşekkürler.Şimdi gelelim ithamlarınızı yanıtlamaya.

      1-)Ben sizin baraba teorisine biad etmenizi istemiyorum,zaten tam olarak doğrulanması için genetik çalışmaları beklediğimi söyledim,ve evet bende genetik veriler doğrulamadan tatmin olmayacağım,ama bahsimi buna yatırdım:)

      2-)Doğru,zaten paleo-amerind derken kast ettiğim ANS-ANE sonrası paleo sibiryalılar,ama bunlara karşı paleo sibiryalı tabirini kullanmama sebebim,bu tabirin günümüzdeki yerli Sibirya yerlilerini tanımlamak için kullanilması,bu yüzden de karışıklığı önlemek istedim.Yoksa bu konuda aramızda bir çelişki yok.

      3-)Tüm Moğolistana ilk yayılan ve beraberinde bronz işlemeyi ve pastoralizmi getiren Slab grave(deerstone) kültürüdür.Bu kültür geç Tunç çağı baykal-lena kültürlerinden doğmuştur ve yaklaşık 1300-300(gerçekte 500'de bitiyor)BC aralığında doğu Mançurya,tüm moğolistan ve baykal-lena havzasına yayılmıştır.Khövsgöl kalıntıları bu kültürün erken dönemine ait ve tıpkı ardılı shamanka ve glazkov gibi otozomal ve y DNA olarak paleo sibirid yapıda.Bundan yola çıkarak Moğolistan ve Baykal çevresinin ön türk urheimatı olması olasılığını eledim.
      Ama çok haklısınız tüm Slab grave mezarları,ordos kültürleri,ve liaoning ovası incelenmeden xiugnu öncesi doğu asya tarihi büyük boşluklarını korur ve tam bir hüküm vermek zorlaşır.Ben de sizin gibi genetik makaleleri bekliyorum.

      4-)"Şiddetli şekilde reddediyordunuz"tabiri sizi rahatsız etti sanırım.Bence de yanlış anlamaya sebep olabilecek bir tabir,sizin küfür ve hakaretle savunduğunuzu sanabilirler,daha doğrusu ısrarlıca reddediyordunuz olmalı.Hayır bizzat okudum,hatta öbür forumlardaki yorumlarınızıda ve o zamanki dönemde eli en güçlü olan ve haklı gözüken sizdiniz,çünki o zamanki daha çok y dna'ya dayanan ve şimdiki kadar gelişmemiş genetik veriler etnik Türklerin nerdeyse hiç oğuz kanı taşımadığı sonucu veriyordu.Size karşı çıkanlar ise genelde tarihsel ve kültürel verilerle mantık yürütüyorlardı ve doğruyu söylemek gerekirse sizin iddialarınızı çürütemiyorlardı ve yapamazdılar.
      Ama sonuçta yeni veriler sizin haksız onların haklı olduğunu gösterdi ve sizde fikrinizi ısrar etmeden değiştirdiniz.O zamanda genel olanın dışına çıkmakta isteksizdiniz şimdide öylesiniz,benim eleştirim buna yönelikti.

      6-)Sizi üzdüysem özür dilerim,siz benim en saygı duyduğum ve ciddiye aldığım yorumculardan birisiniz.Lütfen yazmayı sürdürün.


      Delete
    22. @Mem

      Sanırım ben de son yorumumda biraz ileri gittim, bunun için sizden özür dilerim. İşi sizin entelektüelliğini sorgulamaya kadar getirdim, bunu yapmamalıydım. Ama sizin gibi birinin Timuçin'in bloğunda yazdığım yorumları bu şekilde yorumlaması beni çok şaşırttı açıkçası. Timuçin'in bloğunda ve aynı dönem Dienekes'in bloğunda ve çeşitli başka bloglarda benim bahsettiğiniz konu hakkında dediğim özetle şuydu: bizim coğrafyamızda kendisine Türk diyenlerin genetiği gayri-Türki dilli bile olsa komşuları olan halklara yakınlık gösteriyor en çok, Orta Asya'dan gelenler burada dilin ve dinin değişmesini sağlamışsa bile genetikteki etkileri nispeten kısıtlı olmuş. Bu çıkarımlarımı genetikteki sonraki gelişmeler çürütmeyi bırakın, daha da doğruladı, antik DNA testleri Orta Asya'dan buraya gelen Oğuz/Türkmenlerde epey yüksek bir Doğu Avrasyalılığın olduğuna işaret ediyor misal.

      Forumlardaki yorumlarımdan bahsetmişsiniz bir de, bahsettiğiniz dönemde henüz forumlarda yazmıyordum ben. Acaba beni başka birisiyle mi karıştırıyorsunuz? Ben her zaman kendi adımla yazdım yazdığım ortamlarda. Uzun yıllar sadece kendi ön adım olan Onur adıyla yazdım, daha sonra genetik forumlarında yazan başka bir Onur ile karıştırılmamak için (kendim o sıralar hala forumlar yerine sadece bloglarda yazmama rağmen) hem kendi ön adım hem kendi soyadımla yazmaya başladım yani Onur Dinçer ya da Onur Dincer olarak. Hiçbir zaman kendi adım dışında bir adla yazmadım. İki istinası var bunun: Timuçin'le emailde bir konu yüzünden tartışmıştık ve ondan sonra Timuçin bir daha benim bloğunda yorum yazmamı istemez diye ben geçici olarak zulfutemur/Zülfütemur rumuzuyla yazmıştım onun bloğunda, ama çok sürmedi o ve sonradan aslında Onur olduğumu ona açıklayıp tekrar Onur adıyla yani kendi adımla yorum yazmaya başladım. Diğer istisna da Dienekes'le bir tartışmamın ardından onun bana bloğunda yorum yapmamı yasaklamasından sonra benim geçici olarak onun bloğunda Strat rumuzuyla yazmam ki o da uzun sürmedi ve daha sonra Dienekes'ten email yoluyla özür dileyip yeniden kendi adımla onun bloğunda yazmaya başladım. Yani kendi adımla yazmadığım dönemler hem az ve kısaydı hem de mecburiyetten kaynaklandı, isteyerek olmadı. Sırf fikirlerimizde bazı benzerlikler var diye beni başka yorumcularla karıştıranlar oluyor maalesef, hatta bazı kötü niyetli diyebileceğim kişiler o diğer yorumcuların yazdıklarını bana atfedip aleyhimde kara propaganda da yapıyor. Hak ve adalet kavramlarının (ki bence ahlakın temelidirler) yeterince gelişmediği ve oturmadığı bir toplumda yaşadığımızdan bu tip yargısız ve geçerli delili olmayan infazlar oluyor maalesef.

      Diğer yazdıklarınıza gelince, daha çok antik DNA sonucu görmemiz gerektiği hususunda dediklerinize ben de katılıyorum. Geç Proto-Türkçe konuşanlar olmasa da erken Proto-Türkçe ve pre-Proto-Türkçe konuşanların nerede yaşadığı tartışmalı bir konu olmaya devam ediyor bazı dilsel ve genetik ipuçlarına rağmen.

      Siz de yazmayı sürdürmelisiniz, bu konular hakkında yazan çoğu yorumcudan daha donanımlısınız, ama bence artık kendinizi bu Baraba orman stepi teorinizle kısıtlamayıp daha az spekülatif konularda da yazmalı ve hakkında yazdığınız konuları çeşitlendirmelisiniz. Ayrıca teorinizde bu kadar ısrarcı olmanız okuyanlarda ters etki yaratıyor, bunu size bloglarda gösterilen reaksiyonlardan (cevap yazılmaması dahil) gözlemleyebiliyorum. Benden size naçizane tavsiyeler.

      Delete
  20. Osmanlı memurları 15. asırda yer adlarını Türkleştirmişler; bir de Türkçülük yapıp Oğuz boy, aşiret ve oymak adlarını vermişler köylere. Tahrir defterlerinde Yörük ve Türkmen olarak kaydedilen ve hane hesabı yapıldığında devasa bir nüfusa sahip oldukları görülen aşiretler aslen Türk değillermiş ama Yörük/Türkmen kimliklerine bürünmüşler, çünkü Yörük/Türkmen kimliği çok mutebermiş o devirde. :)

    İnsanları keriz yerine koymayı bırakın. Genetik "zırva" değildir. İşinize gelmeyince 21. asrın en güvenilir bilim dallarından birine zırva diyemezsiniz.

    Anadolu Türkleri genetikte Hazar'ın doğusundan göç eden Oğuzlarla çoğu Rum olan (Rumca konuşan) Anadolu yerlilerinin karışımı olarak modelleniyorlar. Bırakın artık bu Türk düşmanlığını, ömrünüzü bir nefretle tüketmeyin.

    Buyrun; Anadolu Rumlarının, adalı Rumların, Ermenilerin, Anadolu Türklerinin, Türkmenlerin, Özbeklerin, Hun ve Orta Çağ Türk örneklerinin bulunduğu karşılaştırma tablosu.

    https://abload.de/img/combinedrze3k.png

    ReplyDelete
  21. @Onur

    Hun ve Orta Çağ Türk örneklerinin tamamına yakını %50'nin altında Doğu Asyalı. "%50"deki ısrarını anlamıyorum. Kıpçak örneklerinden biri %25 Doğu Asyalı hatta. Moğolistan'da bulunan Xiongnu_WE örnekleri bile %40-50 aralığında.

    "Osmanlı" örnekleri hakkında doğru düzgün bilgi yok. Biri %20 küsür Doğu Asyalı, diğeri ise %40-50 aralığında. Bu örneklere radyokarbon tarihlemesi bile yapılmamış. Bu iki örnek hakkında söylenen her şey tahminden ibaret.

    Tahminin doğruysa ve Oğuz/Türkmen örnekleri %50'ye yakın Doğu Asyalı çıkarsa Sevan Nişanyan yine haksız çıkacak, zira kendisi Anadolu'daki Oğuz genetik mirasının %10'u geçemeyeceğini söylüyor, bunun gerçek olmadığını bence ikimiz de biliyoruz artık.

    ReplyDelete
    Replies
    1. @Alkaevli

      Benim dediğim şey netti:

      "Anadolu'ya gelen Türklerin genetiğini anlayabilmek için Moğol istilası öncesi Orta Çağ Orta Asya Türk örneklerine ve/veya Anadolu'daki erken Türk (Oğuz/Türkmen) antik DNA örneklerine bakmamız gerekiyor. Şimdilik elimizdeki Orta Asya Orta Çağ Türk antik DNA örnekleri arasında Oğuz/Türkmenlerden olan yok, ama Oğuz/Türkmenlerin komşusu olan Karluk, Karahanlı, Kıpçak ve Kimek gibi Moğol istilası öncesi Orta Asya Türki halklarından örnekler var. Bu örneklerin hemen hepsinde Doğu Avrasyalılığın %50 veya ona yakın bir yüzdede olduğu görülüyor.

      https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs41586-018-0094-2/MediaObjects/41586_2018_94_MOESM1_ESM.pdf

      Supplementary Figure 163'ün sonundaki ADMIXTURE analizine bak, orada bir tek Kıpçak örneklerinden birinde nispeten düşük Doğu Avrasya var, ama diğer Kıpçak, Karluk, Karahanlı ve Kimek örneklerinde hep %50 civarında Doğu Avrasya var (bu çalışmada K=7'nin mavi komponenti Doğu Avrasya komponenti)."

      Karluk, Kıpçak, Karahanlı ve Kimek antik DNA örnekleri Oğuz/Türkmenlerin hem zamandaşı hem de kendileri gibi Türki dilli olan yakın komşuları olan halklardan, işte bu örneklerin hemen hepsinde Doğu Avrasyalılığın %50 veya ona yakın bir yüzdede olduğunu belirttim ki bunu senin paylaştığın grafik de doğruluyor. Ayrıca, "bir tek Kıpçak örneklerinden birinde nispeten düşük Doğu Avrasya var" sözümden de anlaşılacağı gibi, Kıpçak örneklerinden birinde nispeten düşük Doğu Avrasya kökeni çıktığını zaten belirttim ben. Göktürk ve Xiongnu antik DNA örneklerine değinmedim, zira onlar Oğuz/Türkmenlerle zamandaş değil ve Xiongnu örneklerinin coğrafyası da farklı. Tian Shan Hun örneklerinin de coğrafyaları Oğuz/Türkmen coğrafyasından farklı ve Türki dilli oldukları bile çok tartışmalı, onları da o yüzden kapsam dışı bıraktım.

      Sevan Bey'in Anadolu'daki Oğuz/Türkmen genetik mirası hakkında bir yüzde tahmini yaptığını hatırlamıyorum, bu konuda referans verirsen sevinirim.

      Delete
    2. Sevan Bey Facebook'taki sayfasında Oğuzların genetik mirasının kesinlikle %10'un altında olduğunu birkaç kez dile getirdi. Kendisi de inkar etmeyecektir sanırım bunu. Genetik verilere göre bu doğru değil.

      Ben Orta Asya genetik mirasının baskın olmadığının farkındayım, fakat etnogenez kavramı Nişanyan'ın yazılarında yok sayılıyor. Türkler Anadolu'ya göç ettikten sonra Anadolulular akın akın İslam dinine geçtiler ve Türklerin gen havuzuna dahil oldular. Şöyle bir örnek vereyim, sen de görmüşsündür, Anglo-Sakson DNA örneği günümüzdeki İngilizlere değil de İskandinavyalılara yakın çıktı, hatta Davidski bir grafik paylaşmıştı: https://abload.de/img/combinedrze3k.png

      Adadaki İngiliz etnogenezi Cermenlerin adaya göçüyle başladı. Bugün İngilizler genetik olarak Cermen halklarından ziyade Britanya'daki Keltlere yakınlar, fakat kimse İngiliz kimliğinin suni bir kimlik olduğunu söylemiyor. İngiliz kimliğini Cermen kavimlerinin Britanya'ya göçüyle başlayan süreç şekillendirdi. Anadolu'daki Türk kimliğini de Oğuzların göçüyle başlayan süreç şekillendirdi.

      Ermenilerin de genetik olarak diğer Hint-Avrupalılara değil de Süryanilere yakın olduklarını biliyoruz mesela. Kurgan hipotezi doğru ise Ermenilerdeki Hint-Avrupa genetik mirası ihmal edilebilir seviyelerde. Yine de bu göç Mezopotamya ile Transkafkasya arasında Ermeni etnogenezini başlatmış. Bugün kim Ermenilerin kimliğini yok sayabilir?

      Oğuzların genetik mirası %20 de olsa %40 da olsa bir şey değişmeyecek. İnsanların bunu kabullenmesi gerek. Sevan Bey geçmişte uğradığı haksızlar yüzünden Türk halkına öfkeli belli ki, yine de bu mevzulara bu kadar duygusal yaklaşmamalı bence.

      Delete
    3. Çin kaynakları Tanrı Dağları Hunlarının Xiongnu ile akraba olduklarını belirtiyor bu arada. Avrupalılar Hun, Hindistanlılar Huna, Çinliler Hunnu (Hsiungnu) demişler; bu tesadüf mü?

      Delete
    4. @Alkaevli

      Çalışmada Tian Shan Hunları diye bahsedilen halk Eftalitlerse belirteyim, günümüzde baskın görüş Eftalitlerin Doğu İrani dil konuşan bir kavim olduğu. Ama onlar Türki dilli idiyseler bile, Oğuz/Türkmenler dil, kültür, coğrafya ve zaman olarak Karluk, Kıpçak, Karahanlı ve Kimeklere onlara olduklarından her türlü daha yakındı, genetik olarak da öyle olduklarını tahmin etmek zor olmasa gerektir. Xiongnunun da dili tartışmalı bu arada, onlara Yenisey dilli diyenler de var ki genetikleri de Yenisey dilli halklara uyuyor görünüyor. Türki dilli olduğu genel kabul gören en eski halk Xiongnu zamanlarında yaşamış olan ve ilk olarak Baykal Gölünün batısındaki Lena Nehri kıyılarında kaydedilmiş olan Dinglingdir.

      Sevan Bey'in Facebook'ta tam olarak ne yazdığını bilmediğim ve görmediğim için onun hakkında bir şey söylemem doğru olmaz. Yalnız şunu belirteyim, eğer Anadolu'ya gelen Oğuz/Türkmenler 50-50 Doğu ve Batı Avrasya karışımı idiyseler bugünkü Anadolu Türklerindeki ortalama Oğuz/Türkmen genetik mirası %20 ya da altında olur günümüz Anadolu Türklerindeki ortalama Doğu Avrasya kökeninin %10 ya da altında olduğu verisinden hareket edersek.

      Halklara ve dillere verilen adlar sunidir ve genetiğe göre belirlenmezler (sonuçta eski devirlerde kim biliyordu genetiği?), İngilizlere ve İngilizceye ya da Türkler ve Türkçeye çok farklı adlar da verilebilirdi. Hatta halkların kendileri bile suni topluluklardır esasında. Ama genetik ve dil somut varlığı olan şeylerdir, genetik sadece anne ve babadan çocuklarına geçecek şekilde aktarılabilen bir şeyken dil sonradan da edinilebilen ve her şekilde aktarılabilen bir mefhum. Neyin dil, neyin lehçe olduğu da yoruma açık bir konudur.

      Delete
    5. Burada uzun uzun Luandi, Gaoche, Tiele ve diğerlerinden bahsedip yeni bir tartışma başlatmayacağım. Türk Kağanlığı'nı kuran Aşina da Hunlardan bir bölüktü. Popüler tezleri kayıtsız şartsız kabullenseydik Türklerin bir anda yerden bitiverdiklerine inanmak zorunda kalırdık.

      Ayrıca "137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes" adlı makalede Xiongnu olarak etiketlenen örnekler Yenisey tezini desteklemiyor. Xiongnu olarak etiketlenen 5 kişiden 2'si (Xiongnu_WE, erkek olan R1b) günümüzdeki Türk halklarına yakın, Omnogobi toplu mezarında bulunanlar zaten Çinli, 5. kişi ise Çin'de yaşayan Tunguz halklarına yakın.

      Genetik popüler tezlerin birçoğunu yerle bir etti, etmeye de devam edecek.

      Delete
    6. @Alkaevli

      Tiele (Gaoche) denen halktan bahsetmedim zira neden bahsettiğim netti: "Türki dilli olduğu genel kabul gören en eski halk," Tiele (Gaoche) Dinglingden sonraki dönemin halkıdır. Luandiden de bahsetmedim çünkü onun dili tartışmalıdır. Xiongnu tebaası içinde Türki dilli olanlar da vardı elbette, tartışılan Xiongnunun yönetici klanının yani Luandinin ne dil konuştuğudur.

      Xiongnunun Doğu Avrasya genetiği kompozisyonunda Türki, Moğol ya da Tunguz dilli halklar yerine Yenisey ve Ural dilli halklara yakın çıktığını bizzat senin adını verdiğin genetik çalışmayı hazırlayan ekip söylüyor:

      https://drive.google.com/file/d/1R4UZ00BlA0oXDL3kWmnfM80xLSR8QOcM/view?usp=sharing

      Delete
  22. Selamlar,
    Boş bir yazı paylaşımının altında çok dolu yorumlar olmuş. Bu açıdan baktığımda çok şaşırtıcı.
    Öte yandan Türklerin bilinen ve başkaları tarafından yazılan tarihine dayanarak delil getiren ve bunlara dayanarak taraflı yorum yapan paylaşım sahibi gibi insanların çelişkileri çok hızlı açığa çıkar. Onların cümleleri ve yazıları turnusol kağıdı gibidir.
    "Robert koleji mezunlarının kamuda görev alamaması" onlara göre bir delildir. Aklı selim insanlara göre ise Robert Kolej mezunu insanların kamuyu tercih etmedikleri gerçeğidir. Ama sözde soykırımcılar için ne Y kromozom tahlilleri, ne de dil ve kültür tahlilleri ilaç olmayacaktır. Saygılar

    ReplyDelete