22 Haziran 2018 Cuma

Dil notu: Irk, soy


Arapça ˁırk عِرْق, birinci anlamı “damar, sinir”, mesela ˁırku’n-nesā “siyatik siniri”. Eski dillerde damar-sinir ayrımı yok. İkinci olarak bitki kökü, özellikle dallanıp budaklanan çeşidi. Kök boya elde edilen çeşitli köklere de ˁırk adı veriliyor, mesela zerdeçal (curcuma), kızıl boya kökü (rubia tinctoris) vs.. Mecazi anlamda “sülale, nesep, soy” için öteden beri kullanılmış. Mesela İslamöncesi şairlerden İmru’l-Kays “ırkım topraktır benim, tüm ecdadımı bilirim” gibi bir cümle sarfediyor.[1] Türkçe tam eşdeğeri sanırım soy olsa gerek.
Osmanlıca sözlüklerde 19. yy sonlarına dek sadece damar ve bitki kökü anlamları görülüyor. Ancak Şemseddin Sami Bey 1901’de basılan Kamus-ı Türki’de üçüncü anlam olarak “nesil, sülale, zürriyet, neseb”, dördüncü anlam olarak “cins, nev’i, şube” vermiş. Örnek: Nev’i beşerin ırk-ı ebyazı, ırk-ı asfarı [beyaz ırkı, sarı ırkı]. Fransızca race sözcüğünün modern anlamından direkt çeviri.
İtalyanca razzo (ilk 1300 civarı), Fransızca race (1480 dolayı), İngilizce race (16. yy sonları), kökeni belirsiz kelime. Orijinal anlamı “birinin soyundan gelenler, zürriyet, soy”. Mesela Joachim du Bellay: “Ou me guidez vous, Pucelles, Race du Pere des Dieux?” [ey tatlı kızlar, baba Zeus’un soyu].[2] Laurence Sterne: “The Bourbon is by no means a cruel race.” [Bourbon hanedanı zalim bir soy değildir]. 17. yy’da safkan İngiliz atlarının şeceresi ilgi konusu olunca, “at soyu” anlamında race yaygınlaşmış. “Belirli kalıtsal özelliklere sahip insan grubu” anlamı hem Fransızca hem İngilizce 18. yy’da yaygınlık kazanıyor: race de Pigmées (1733); la race Lappone et la race Tartare (1749).
“Bir ırkın üstünlüğünü savunma ya da başka ırklara düşmanca tavır alma” anlamında Fransızca racisme 1902’de, İngilizce racialism 1907’de dolaşıma girmiş. Türkçede ırkçı sıfatını Mülkiye dergisinin 1933 tarihli bir sayısında, ırkçılık adını yine 1933’te Cumhuriyet gazetesinin bir başyazısında buluyoruz. Daha önce ırkiyat var mıdır? Aramaya üşendim, ama tahmin et derseniz 1910-12 dolayında mutlaka belirmiş olmalı derim.
Avrupa’nın emperyal yayılımının belli bir aşamasının ürünü olan bir kavramdır. İlk aşamada Avrupalının Amerika’larda, Asya’da, Okyanusya’da keşfettiği yerlilere karşı taşıdığı üstünlük duygusunun ideolojik zemini din idi. Biz Hakikati biliyoruz, onlar cahil! 18. yy ortalarına doğru o zemin ciddi surette sarsıldı; Hıristiyan dininin evrensel hakikat iddiası, kolonileri bırak, anavatanda çöküntüye uğradı. Bunu izleyen birkaç kuşak, Avrupalının egzotik kültürlere karşı muazzam bir merak, hayranlık, ve hatta birçok örnekte saygı duyduğu çağdır. Montesquieu diyelim, Sir William Jones diyelim, Silvestre de Sacy diyelim, Abel Rémusat diyelim yetsin. 19. yy ortalarından itibaren rüzgâr gene ters döner. Din ayrımının artık önem taşımadığı bir çağda Biz ve Onlar’ı yeni bir temelde tanımlamak gerekir. Belki kolonilerde sayıları çok artan orta ve alt tabaka beyazları karışık evliliklerden koruma kaygısı da ırk teorilerinin oluşumunda rol oynar. Falan ırkın filan ırktan “üstün” veya “aşağı” olduğuna ilişkin bilimsel kisveli görüşler 1870’lerden itibaren dünyayı sarar, 1930’larda Hitler’le beraber absürt zirvesine ulaşır, 1945’te çöker. O günden bu yana ırkçı eğilimler büsbütün tasfiye edilmese de, açıkça dile getirilmeleri – Türkiye gibi bazı az gelişmiş ülkeler dışında – edep sınırları dışında sayılmaktadır.
İnsanın “kökünü” merak etmesi, ya da kimliğini “soyu” ile tanımlaması sanırım evrensel bir güdü. Her çağ ve her kültürde örneği vardır. Ama gözden ırak tutulmaması gereken gerçek şu ki, “soy” dediğiniz şey bir mittir. İnşa edilmiş gerçekliktir. Destandır. İçinden çıkılamayacak kadar karmaşık bir biyolojik gerçeği basit ve kısa bir öyküye sığdırarak kendini yüceltme çalışmasıdır. “Teknoloji gelişti, buyur, ecdadımın şeceresini çıkarıyor devlet” demeyin bana. Dört kuşak yeterince kafa karıştırıyor. Şimdi yirmi kuşağı hesaplamayı deneyin: 500 ila 600 yıl öncesinde 1.048.576 ata eder. Ya da Malazgirt’le çağdaş yaklaşık (mükerrerlerle beraber) 300 milyar ata. Kolaysa say.
Yahut kaç tanesi Horasan’dan geldi, hesapla.




[1] Le Diwan d’Amrolkais, ed. de Slane (Paris 1837), Arapça metin s. 33, çeviri s. 50. Arapça serey ثرى (“toprak”) sözcüğünün İbranice adam (Adem, “toprak”) sözcüğünün eşdeğeri olduğuna çevirmen işaret etmiş.  
[2] Ode IX. Œuvres poétiques III, ed. Chamard, 1983 [1912], s. 120.

48 yorum:

  1. Sayın Sevan Nişanyan; Yo siz hiç yakıştıramadım, Çokça Yahudist,Türkist vede Zenci vari bir tanımlama ve eleştiri olmuş. Etimoloji dışında, bilimsellikten ve realiteden uzak

    Siz ki ! yarısı Beyaz R1b Hint Avrupalı ve diğer yarısı J2 katkılı vede zeki bir Anatolya insanı olarak, Tarihsel Beyaz ırk gerçeğinin farkında olmamanız beni şaşırttı. Oysa ben sizi Hindistanı istila eden Vedik Aryanların en üst kastında ki Ruhani ve Entelektüel elit bir adam olarak hayal ederdim benim gözümde öylesiniz.

    Modern ve Bilimsel akıl dünyasında Irk derken artık (İngiliz,Yunan,Türk,Alman ,Hintli,Ermeni vs. demiyoruz, hatta Dil ailesi vb. evet mitsel olanlar ise bu gibi adlandırmalar dı zaten)

    Gerçekte ise Beyaz, Sarı, Siyah vb. Y-DNA vede mtDNA üzerinden tanımlıyoruz.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Irk bilimsel olarak da var olan bir olgu evet. Ancak ırk ile dna haplogruplarının bir ilgisi yok. Örneğin Kırgızlar, fenotip olarak bâriz şekilde Mongoloid bir halktır ancak Kırgızların Y-dna'larının %68'i R1a'dır. Düz mantıkla bakacak olursak Kırgızların %68'inin, İskoçlar gibi bir görünüme sahip olmaları beklenirdi, çünkü R1a Celtic halklarda en çok görülen haplogrup. Bir diğer örnek, dünyada J1 genlerinin en çok görüldüğü halk bir kuzeydoğu Kafkas halkı olan Darginlerdir, %90 küsürü J1'dir, dünyada J1 haplogrubunun eç çok görüldüğü ikinci halk ise Yemenlilerdir, 78 civârı. Ancak Yemenliler ile Darginlerin de fenotipleri hiç benzemez. Çünkü ırk ile haplogrubun hiçbir ilgisi yoktur. Son bir örnek, Amerika'daki siyahî erkeklerin %50'den fazlası R1a ve R1b haplogrubu genlere sahiptirler, düz mantıkla görünümlerinin İrlandalı, Gallerli ya da İskoç gibi olması beklenir, ancak hepsi Negroid ırktan. Özetle haplogrup ırkı belirlemez, haplogrup sadece sizin en eski atanızdan kalma bir marker'dır, dna'nıza atılmış bir çentiktir, örneğin 20.000 yıl önceki en kadim atanız R1a ise siz de R1a çıkarsınız ancak siyahî de olabilirsiniz ya da Kırgızlar gibi Mongoloid de olabilirsiniz. Irkı belirleyen otozomal dna'dır, tüm bileşenlerinizi (component) gösterir, hangi ırktan ne kadar gene sahipsiniz bunları belirtir. Özetle haplogrup ne etnik kökeninizi, ne de ırkınızı göstermez, sadece en eski atalarınızın nerede yaşadıklarına dair bir bilgi verir ki hepimizin 60.000 yıl önce Afrika'dan geldiğimiz biliniyor zaten, biraz daha sonraki dönemlere ait bilgiler o kadar da önemli değil. Tüm Avrupalılar yani R1a ve R1b'ler zaten Avrasya kökenli bu bilinen bir şey, dahası Avrupa diye bir kıta da yok, Asya'nın uzantısı olan bir yarımadadır Avrupa, tümüyle siyasi ve ideolojik bir kurgudur. Söz gelimi bugün Afyon'a dek Yunanistan'ın olsaydı o bölgeler Avrupa sayılacaktı, bizim elimizde olduğu için sayılmıyor, tıpkı Kıbrıs'ın Avrupa sayılması ancak Muğla'nın sayılmaması gibi.

      Sil
  2. Sözlüğünüzde "soy" sözünün kökeni için "?" koymuşsunuz, "soy" sözü muhtemelen "son" (bitim 2. nihâyet) ile aynı kökten geliyor < *so- (kök/dip olmak, kök vermek) > "soy" (kök, dip 2. temel, asıl 3. cevher, töz), yine muhtemelen "soğan" sözü de bu kökten geliyor olsa gerek > *sogan (köklengen).

    Son sözü aslında /ŋ/ sesi iledir, muhtemelen arada bir *son- eylemi var, dönüşlülük ekiyle *so- ana kökünden > *son- (nihâyetlenmek, bitinmek, yıkan-, bakın- gibi) > eylemlerden ad yapan /-g/ ekiyle > *song (bitim, nihâyet) > /ng/ bitişimiyle > "soŋ".

    Arapçada "ayn-ra-qaf" /عرق/ kökü aynı zamanda "terlemek" anlamına gelir, "rakı" < "arâkî" (terletme, damlatma) de bu kökten. "Ter" de bir gözenekten çıkar, "kök" de bir kaynaktan çıkar, sanırım Araplar "bir noktadan neşet etme" fikri üzerinden yapmışlar bu türetimleri.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Aşağıda resim bağlantısını vereceğim eski bir sözlükte şöyle denmiş

      => http://i.hizliresim.com/7DgL5P.jpg

      ırk : asıl, kök. damar.
      zürriyet. sülâle nesil. cins

      Sil
  3. Enteresan, tam bu konuyu dün "Arap" arkadaşlarla tartıştım. Onlar "yakhtalif al-irq at-turku min al-kurdi" tarzında söylemlerde bulundu. Bense işe yaramaz popostmodern eğitimimle karşı koymaya çalıştım. Eğlenceliydi. Temel bir düalizmden gelen bir refleksten kaynaklanıyor bence. Ayırteden ırk değilse din oluyor, din değilse sosyal sınıf oluyor.
    Kisacasi, rasyonel düşünce ile düalizmi aşamayız sonucuna varıyorum.
    Bilmiyorum dediğim anlaşılıyor mu.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Anlaşılıyor tabii, ama popostmodern typo mu kasıtlı mı kestiremedim.

      Sil
  4. Dur ben şu linki bir daha vereyim. Bu yazıya cuk oturdu. İçinde açıklayıcı grafikler var:

    https://waitbutwhy.com/2014/01/your-family-past-present-and-future.html

    YanıtlaSil
  5. Daha matematik eğilimliler için Yale İstatistik bölümünden Joseph T. Chang'ın yazdığı bu tez var:

    www.stat.yale.edu/~jtc5/papers/Ancestors.pdf

    Abstract'ten alıntı:

    "...with high probability for large n, in each generation
    at least 1.77 lg n generations before the present, all individuals who have any descendants among the present-day individuals are actually ancestors of all present-day individuals."

    YanıtlaSil
  6. Racism yani Irkçılık tabirini icad eden değil, fakat meşhur eden, dünyada yaygın kullanıma sokan şahıs Leon Troçki imiş. Aynen
    Türkiye'de Günaydın kelimesinin mucidi olmasa da yaygınlaştıranının Hasan Ali Yücel olması gibi.

    YanıtlaSil
  7. Soy denilen şey mit değil ama sonraki kuşaklar için moral ve motivasyon kaynağı. Kahramanlık menkıbeleri ve ahlak nosyonları içerecek şekilde mitleştiriliyor. Doğru düzgün tasnifle nüfusun minimum %50'si en iyi ihtimalle 1500'lere kadar soyunu götürebilir. Genetik testlerle ait olduğu gruplara ulaşabilir.

    Genetik araştırmalar ilerledikçe nokta atışları daha kolay yapabilecek. Sagalassos'da yanılmıyorsam Necropolis'ten alınan DNA örnekleri ile Ağlasun köyünün sakinlerinin DNA'sını karşılaştırmışlar ve sonuçta akraba çıkmışlar.

    Yani aslında tespit edilemez diye bir şey yok. Zamanla tarihsel boşluklar bizim gibi sıradan insanlar içinde dolacaktır. Bilimsel gelişmelere, arşivlerin düzgün bir şekilde düzenlenmesine ve yayınlanmasına vs. bakar tüm bunlar.




    YanıtlaSil
  8. Merhaba hocam, Cogito'nun bir sayısında mı okumuştum hatırlayamadım; modern Avrupalı dilbilimcilerden biri race'in kökenini Arapça ras'a götürüyor. Seveceğiniz bir konu gibi.

    YanıtlaSil
  9. Sevan Bey 'race' kelimesinin İtalyanca ve Fransızca kökeninin muhtemelen Arapça dan geldiğinin düşünülmekte olduğunu okumuştum. Burada bahsedilen kelime ırk-soy anlamında kullanılmaktadır. Halbuki İngiliz dilinde kullanılan ve ırk-soy anlamının yanında yarış anlamına da gelen 'race' kelimesinin İskandinav(nordik) bir kökeni olduğu vurgulanmaktadır. Buradan çıkartmamız gereken sonuç iki farklı kökenden gelen kelimelerin zamanla evrimleşerek günümüze kadar eş sesli hale gelip birleşmiş olmaları mıdır?

    YanıtlaSil
  10. İyide mit denen şey sadece soya bağlı değil ki.

    Dinlerin ve ideolojilerinde mitleri var.

    Hatta herkezin kendi "bireysel mitleri" vardır.

    Sorsan herkez "çok zekidir" & "çok akıllıdır" & "çok X'tir" vs.vs.

    Ama maalesef bu mümkün değil.........

    Herkez çok zeki & "X" olamaz.

    İşin aslı çoğumuz "vasatız".

    Mitler insanı "ayakta tutar" & "motive eder".

    Ben cehennemin bu dünya olduğuna inanıyorum.

    Biz günahkarlar adına dünya denen bu "cehennem çukuruna" atıldık.

    Vede "kendimizi kandırmadan" bu cehennem çukurunda yaşayabilecek motivasyona sahip olamayız.

    Bireysel / kimliksel / ideolojik vs.vs. "mitler" ve yarattığı "motivasyon" olmasaydı medeniyet diye birşey "ol(a)mazdı" ve sadece bununla kalmaz intihar oranları "inanılmaz" oranlara yükselirdi.....

    YanıtlaSil
  11. "Dünyada bugüne kadar kaç insan yaşadı" sorusuna cevap önerenler (50.000 sene öncesinden mi başlattılar artık bilmiyorum) 100 milyar gibi bir sayı öneriyorlar.
    Malazgirt'ten bu zamana 300 milyar derken geometrik seri toplamı mı yaptınız, yada 2'nin bilmemkaçıncı kuvvetini mi aldınız bilmiyorum da, uçuk bir sayı olsa gerek.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. belli ki 25 senede bir kuşak hesabından, 38 kuşak olarak hesaplanmış. (2^38=274.877.906.944)

      esas enteresan kısım da burada, bu "mükerrrer" sözünde zaten: hepimizin (yalnız son bin senede) 300 milyar atası var, ama o kadar insan yok. zannettiğimizden daha akrabayız, demek ki.

      Sil
    2. İşin matematiği ortaokul seviyesinde:

      1 nesil geride 2 atamız var: 1 anne 1 baba 2^1 = 2
      2 nesil geride 4 atamız var: 2 nine 2 dede 2^2 = 4
      3 nesil geride 8 atamız var: 4 b.nine 4 b.dede 2^3 = 8
      4 nesil geride 16 atamız var: 8 b.b.nine 8 b.b.dede 2^4 = 16
      .
      .
      20 nesil geride 1 milyon atamız var: 2^20 = 1 milyon
      .
      25 nesil geride 33 milyon atamız var: 2^25 = 33 milyon
      .
      30 nesil geride 1+ milyar atamız var: 2^30 = 1+ milyar
      .
      35 nesil geride 34+ milyar atamız var: 2^35 = 34+ milyar
      36 nesil geride 68+ milyar atamız var: 2^36 = 68+ milyar
      37 nesil geride 137+ milyar atamız var: 2^37 = 137+ milyar
      38 nesil geride 274+ milyar atamız var: 2^38 = 238+ milyar
      39 nesil geride 549+ milyar atamız var: 2^39 = 549+ milyar

      1071'den bugüne 947 yıl geçmiş. Ortalama 1 nesil 25 yıl diye varsaysak, 38 nesil eder. Yani 1071'de her birimizin (7,6 milyar insanın) 238+ milyar atası vardı.

      Ancak 1071'de dünya nüfusu 300-350 milyon arası tahmin ediliyor. Dolayısı ile 7,6 milyar insanın her birinin 238+ milyar farklı atası olması imkansız. Atalar hem mükerrer hem ortak.

      Başka bir deyişle hepimizin ataları arasında Somalili korsanlar, Muhammed, Aslan Yürekli Richard, Zeng He, Siddharta ve Bilge Kaan var. Aztekler de var (16. yüzyılda Avrupa'ya yerleşmiş tek bir melez yeterli bunun için). Kimisinin tekrarlanma frekansı yüksek, kimisinin düşük.

      Kimisinden hiç gen kalmamış, kimisinden birden fazla gen kalmış.(Burası ortaokul matematiğinden fazlasını gerektirir. Kabaca: toplam 20-25.000 adet genimiz var. En fazla bu kadar insandan gen alabiliriz)

      Bütün bu atalar arasından benimki sadece Bilge Kaan'dır diyorsanız bu objektif bir veri değil, sübjektif bir tercihtir.

      Sil
    3. @Köroğlu

      Ancak 1071'de dünya nüfusu 300-350 milyon arası tahmin ediliyor. Dolayısı ile 7,6 milyar insanın her birinin 238+ milyar farklı atası olması imkansız. Atalar hem mükerrer hem ortak.

      Başka bir deyişle hepimizin ataları arasında Somalili korsanlar, Muhammed, Aslan Yürekli Richard, Zeng He, Siddharta ve Bilge Kaan var. Aztekler de var (16. yüzyılda Avrupa'ya yerleşmiş tek bir melez yeterli bunun için). Kimisinin tekrarlanma frekansı yüksek, kimisinin düşük.


      Coğrafyamızın insanlarının çoğunun Somalili, Çinli, Hintli ya da Aztek tek bir atalarının bile olduğunu sanmıyorum. Birçoğumuzda az da olsa İngiliz ata çıkabilir yeterince geriye gidilebilse, tarihte çok çeşitli sebeplerden İngiliz ya da İngiliz soylu kişiler yerleşti coğrafyamıza Bizans devrinden bu yana. Çingene ya da Çingene soyu taşıyanlarımızda elbette Hintli kökeni var, hem de çoğunda ciddi miktarlarda. Kıyı bölgelerden ya da adalardan olanlarımızda zenci köle ticareti sebebiyle Somalili atalar da olabilir pek tabii ki. Sen ısrarla mükerrer ata olayını hafife alıyorsun. Her bir önceki nesilde sadece ata sayımız katlanmıyor, onunla beraber mükerrer ata sayımız da katlanıyor (tabii değişen oranlarda). İnsanların çoğu kendi bölgelerinden insanlarla evlenip çocuk sahibi olur, eski devirlerde bu daha da geçerliydi, mobilite modern devre göre düşüktü. Ayrıca modern öncesi devirlerde bazı halklar bazı halklarla hiç karşılaşmadı bile, "sınırları" belli olmayan ve her halkın dünyayı kendi bildiği kadarıyla tasavvur edebildiği, bilmediği kısımları ise çoğu zaman kafadan attığı bir dünyadan bahsediyoruz. On binlerce yıl geriye gidersen her gayri-Afrikalıda Hindistan coğrafyasından atalar bulursun, ama on binlerce yıl öncesinde Hintli dediğimiz millet henüz meydana gelmemişti. Daha da geriye gidersen her modern insanda Somali coğrafyasından atalar bulursun, ama bahsettiğim devirlerde Somalili milleti de henüz yoktu.

      Kimisinden hiç gen kalmamış, kimisinden birden fazla gen kalmış.(Burası ortaokul matematiğinden fazlasını gerektirir. Kabaca: toplam 20-25.000 adet genimiz var. En fazla bu kadar insandan gen alabiliriz)


      Genler genomumuzun çok küçük bir bölümünü kaplıyor, genetik mirastan bahsederken sadece genleri değil, tüm genom kısımlarını dahil edersen çok daha anlamlı olur, ben öyle yapıyorum.

      Bütün bu atalar arasından benimki sadece Bilge Kaan'dır diyorsanız bu objektif bir veri değil, sübjektif bir tercihtir.

      Coğrafyamızda Bilge Kağan'ın soyundan gelen tek bir kişi bile çıkmazsa şaşırmam, sonuçta coğrafyamıza Türki dil ve Türki genetik miks yayan halkla (Oğuz/Türkmenler) Göktürk Kağanlığı'nın eliti aynı Türki halk değildi, konuştukları Türki diller de farklıydı. Oğuz/Türkmenler Göktürk yazısını da muhtemelen hiç kullanmadı mesela, kullandıkları ilk yazı Arap alfabesi bildiğimiz kadarıyla, o da Müslümanlaşmadan sonra kullanıldı.

      Sil
    4. @Onur

      Mükerrer ata olayını hafife almıyorum. Benim ne düşündüğüm de irrelevant zaten.

      Mükerrer ataların tekrarlanma sayısı (frekans) da bugünkü genetik yapımızı etkileyen bir faktör.

      Daha önce yazdım, coğrafi yakınlık ile ataların tekrarlanma frekansı arasında doğal bir orantı olmalı. Atıyorum: Thales 150 farklı çizgiden atan ise Aslan Yürekli Richard 20 farklı çizgiden, bir Aztek çiftçisi tek bir çizgiden atan olabilir.

      Tekrarlanma frekansı, atanın genomunun ne kadarının sana ulaşması olasılığı ile doğru orantılı.

      Yani Aztek bir ataya sahip olman ile, Anatolya coğrafyasına özgü genetik gruplara dahil olman arasında bir çelişki yok. Elbette Thales'ten gen alma olasığın, Aztek atandan gen alma olasılığından belirgince daha yüksek. Dolayısı ile gen grupları ile coğrafya arasında bir bağlantı var.

      Şuna dikkat etmeli: seni (beni) Aztekler'e bağlamak için 500 yıl önce yaşamış Aztek kökenli tek bir ata yeterli. Öyle bir atanın var olma olasışığı ise çok çok yüksek. Yani halkların karışmasına gerek yok, hemen hemen tüm insanların atan olması için.

      Sızdırmaz kapalı bir gen havuzu yok. Çok çok eskilere (mesala 5000 yıl öncesine) gitmez isen kapalı gen havuzu bulamazsın.

      Öte yandan şunu yineleyeyim: Belki tek bir çizgiden giden tek bir Aztek atan var iken, 150 ayrı çizgiden Thales senin atan olabilir. Genetik gruplar bu yüzden var.

      Bu durum senin en az bir Aztek atan olma olasılığının bire yakın olduğu gerçeğini değiştirmiyor.

      Sil
  12. Bu yorum bir blog yöneticisi tarafından silindi.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Irkçılık nedir? ne değildir? hastalık sınırı nerede başlar,neden bazı durumlar da gereklidir? bunları bilmeden "ırkçılık bir hastalıktır" demek kolaya ve slogana kaçmaktır.

      Siz biliyor musunuz! Bugün Dünya üzerinde 8 milyar nüfusun sadece 600 ve yahut 700 milyon kadarı Beyaz Irk, ve tehlikeli bir durum bu, yok olma eşiğine gelmek.

      Sil
    2. Bu yorum bir blog yöneticisi tarafından silindi.

      Sil
    3. Sayın Adsız, sanırım ırkçısınız, yazdıklarınızdan öyle bir izlenim doğuyor. Bir insan ırkçı da olabilir tabii, kendi görüşüdür. Beyaz ırkın en üstün ve en gelişmiş ırk olduğunu düşünebilirsiniz, ancak bu iddiayı kanıtlayacak ya da destekleyecek bilimsel bir veri yok.

      Söz gelimi Amerika'da yaşayan ve “redneck” denen insanlar oldukça beyazdırlar, ancak büyük çoğunluğu son derece cahil ve lümpendir, buna mukâbil beyaz ırktan olmayan, hatta “White Pride”çı görüşe göre “aşağı” ırktan olan Moğolların IQ ortalamaları 106'dır. İsveç'in IQ ortalamasının 104 olduğunu düşünürsek, zekânın ve gelişmişliğin ırkla değil, eğitimle olduğu gerçeğini görürüz, evet Moğolistan'nın oldukça iyi bir eğitim sistemi vardır. Yine “White Pride”çı görüşe göre “aşağı” ırktan olan Singapurluların da IQ ortalamaları 104'tür, ancak “beyaz ırk”tan olan Arnavutlar 88 IQ ortalamasıyla Türkiye'nin bile oldukça gerisindedirler.


      Bir ırk, ezelden beri gelişkin ya da ezelden beri geri ise, bu en eski çağlardan beri kendini belli etmelidir değil mi? Meselâ beyaz ırktan olmayan Hintliler milattan önce bile oldukça gelişkin bir mimariye sahiptiler, oysa beyaz ırktan olan Norveç, İsveç, İzlanda gibi ülkelerde bırakın milat öncesini milattan sonra bile eser olarak en fazla bula bula bizim Orhun Yazıtlarından bile çok daha dandik olan yamuk yumuk taşlara yazılmış iki üç satırlık iptidai kalıntılar var ancak. Yine beyaz ırktan olmayan Çin medeniyeti de milattan önceki zamanlarda bile Nordic ırktan çok çok ilerideydi, Çinliler şehirlerde yaşarken Nordic ırk henüz ağaç kovuğundan bozma klübelerde yaşıyordu.

      Milattan önce Hindistan

      => https://i.hizliresim.com/vP8kLA.jpg

      Milattan sonra İskandinavya

      => https://i.hizliresim.com/Z3QvZk.jpg

      Sil
    4. Bugün kullandığımız rakamlar da beyaz ırktan olmayan Hintlilerin buluşudur, Araplar rakamları onlardan aldılar, Avrupalılar da Araplardan, yoksa Latinlerin kullandığı sayı sistemi son derece sefildi, IV yazınca “4”, VI yazınca “6” oluyor :) muhteşem gerçekten.... Yine alfabe de beyaz ırktan olmayan Mısırlıların temellerini attığı, Fenikelilerin geliştirdiği bir sistemdir, beyaz ırkın icad edebildiği bir alfabe de yoktur, hatta “Avrupa” adı dahi Semitiktir < Akadca “Uruba” (batı) anlamına gelir.

      Özetle, bir iddianın dayanağı varsa konu tartışmaya kapalıdır, örneğin 120 kiloluk kas yığını bir adamın 80 kiloluk normal ve hafif göbekli bir adamdan daha güçlü olduğu konusu gibi, ancak sağlam kanıtları yoksa boş bir iddiadır. Beyaz ırkın en üstün ve en gelişmiş ırk olduğu bir iddia ve bence oldukça gülünç ve temelsiz bir iddia. Beyaz ırk son 300 yıldır önde evet, ancak gerideki 4000 yılı neden saymıyorsunuz? Beyaz ırk at arabası yapmıştır örnekle, güzel, takdir edelim, ancak ağacı işlemeyi bulanları, tekerleği yapanları, çiviyi, çekici icad edenlerin haklarını da yok saymayın derim.

      Bir de beyaz ırkın en “güzel” ırk olduğu iddiası vardır ki “Cemil The Greek Lover” rumuzlu arkadaş da “Rus Kızları” üzerinden verdiği örnekle bu konuya ucundan değinmiş :) bence Rus değil de genel olarak “Slav” ırkı insanlara güzel geliyor, tabii bu bireysel bir algı, meselâ ben Slav ırkından olan kadınları hiç çekici bulmam, güzeller evet, ancak çekicilikleri yok bence. Beyaz ırk, özellikle de Nordic olanlarının “güzel” oldukları algısı, düzgün tipli olanlarının fazla olmasından kaynaklanıyor. Düzgün bir tipe sahip olmak da iyi beslenme, kendine bakabilme ile ilgili ki bunlar da maddiyatla ilgili şeyler. Yoksa güzel Bangladeşli de olur, Filipinli de.

      Sil
    5. Kendine pek iyi bakma olanağı bulamamış, yoksul olan Nordic ırk da olsa pek prezentabıl olmayabilir

      => https://i.hizliresim.com/GD260v.jpg

      => https://i.hizliresim.com/RD9mPo.jpg

      Buna mukâbil cukkası sağlam olan non whitelardan da prezantabıllar görülmektedir

      => https://i.hizliresim.com/8z2qdd.jpg

      => https://i.hizliresim.com/mo7Ok2.jpg

      => https://i.hizliresim.com/lZrJWp.jpg

      => https://i.hizliresim.com/LDgknz.png

      Beyaz ırkın neslinin tükenmekte olduğu, hatta “beyaz ırka ciuvişlerin/jewish gizli gizli soykırım uyguladıkları” gibi iddialar, Amerikalı, geneli cahil, Trumpçı, redneck, koyu hristiyan yobazı olan kitlenin bir hezeyanı, bizdeki “Tüm dünya bize karşı, yavudiler ve gavurlar bizi yiyecek ama yedirmeyiz” diyen kitle gibiler. Bizimkileri ne kadar ciddiye alıyorsanız Amerikanyalıları da o kadar ciddiye almanız gerekir. Sanırım “White Pride World Wide”çıların sitelerine fazla takılıyorsunuz :)

      Sanırım siz, adınızı hatırlamadığım ancak Nişanyan'ın facebook sayfasında gördüğüm, beyaz tenli kızıl saçlı ve Ermeni kökenli olan arkadaşsınız :) bir iletinizde de Türkler için “gelişmemiş barbarlar” falan yazmıştınız, tamam siz beyaz tenli ve kızıl saçlısınız da soydaşınız Ermenilerin %90'ı pala bıyıklı, döşü kıllı Anadolu abileri, dildaşlarınızı, kültürdaşlarınıza da mı aşağılayacaksınız? :)

      Portekizli, İspanyol, İtalyan ve Yunanlarda da sizin gibi düşünen “White Pride World Wide”çılar var, onlar da esmer olan, sarışın, kızıl ve kumral olmayan yani büyük çoğunluk ülkdaşlarını “North African göçmeni” ya da “Arap kalıntısı” sayarlar, hatta bu arkadaşlar ülkelerinin güney kısımlarına da kendi aralarında “Africa Minor” derler :) sanırım bu arkadaşlara özeniyorsunuz. Hatta bunların sitelerinde bir ara bir kampanya vardı, Güiza'yı İspanyol, Christiano Ronaldo'yu da Portekizli sanıyor tüm dünya, bunların Kuzey Afrikalı ve Arap olduklarını tüm dünyaya haykıralım, bunlar aslında bizden değil diye kampanya yapma fikirleri vardı bir ara :) siz de Nişanyan'ı dışlamayasınız sakın, bıyıkları oldukça “Türk” çünkü :) kızıl, kumral ya da sarışın da değil, bildiğin “Bünyamin Abi” tipinde, bizden biri :) ben de öyleyim bu arada tip olarak, fark olarak saçlarım var ve bıyık bırakmıyorum :) belki de afedersin Ermeni dönmesiyimdir, kim bilir.

      Sil
    6. Sayın Oğuz
      Beyaz Irk ın sonu geldiği zaman tüm Medeniyet ve Teknoloji birikimi ve geleceği yok olur veya elde kalan mevcudiyet ile devam edilmek zorunda kalınır vede bir milim bile ilerleme olmaz,

      Tarihi ele alalım,Mö:6000 lerde başlayan Proto -Hint-Avrupalı dağılış dönemi ve göçü ile başlayan Batı da Yunan,Roma (Latin-Bizans) ve Etrüks medeniyetleri ve yine Doğu'da Aryan kabilelerin (İran ve İskit) inşa edip kurduğu Hint, Med ve Pers uygarlıkları.

      Ardından (Rönesans) İtalyan,Alman ve Fransız Aydınlanması ve Sanayi devrimi, 20.yy ortalarında İngiliz ve Rus rekabeti ve bu rekabet sonun da Uzay yolu ve İnternet çağı... Bakınız ! Ana Haplogrup R1b ve R1a nın takibindeyiz... ve şu ana kadar yaptığımız çıkarımlarda...Antik çağlardan beri bu Dna ve Genin varlığı hiç değişmedi.

      (Bugün bile Hindistan da 1.5 milyar insan halen daha, Tanrı diye Antik çağdaki Beyaz adamın Heykeline ve Rölyefine tapınıyor) Acı ama gerçek...) 21.yy da bile Kastın en üstü yine bu İnsanların torunlarından oluşuyor) ve yine kadim zamanlar dan beridir 2. milyara aşkın Asyalı ve Orta-doğulu Sarı ve Siyah ırka mensup İnsan nüfusu, Beyaz Irkın dillerini Ana dili olarak konuşuyor.)


      Ha ! gelelim Beyaz İnsan melek değildir. Bunca yaptığı güzelliklerin yanı sıra zulmüde çoktur. Binlerce yıldır savaşçı ve demir yumruğu ile tüm Dünya'ya hükmetmiş ve kan kusturmuştur. Evet bu yönü inkar edilemez, fakat diğerlerinin yaptıklarına baktıkça bunun da bir önemi yok gibi vede eşit sayılır mutlak kötülükte.

      Yer yüzünde yine en az Irkçı kafa yapısına sahip İnsan topluluğu yine Beyaz Irktır.Gittikleri her yerde, Amerika'dan...Asya'ya kadar her ırktan ve kesim İnsan ile karışmışlardır ve hatta evlilikler kurup Asimile olup zamanla yok olma eşiğine bile gelmişlerdir.Örnek;Orta Asya da bulunan R1a ve R1b İrani olan İskit kabilelerin Mongoloidleşme sürecinde meydana gelmiştir.

      Redneckler demişsiniz inanın her toplumun cahili olur evet Redneckler kaba ve cahil bir kesim ama bağ ve bahçeleri herkesten temiz.

      Sil
    7. @Oğuz
      Bakın yine millet isimleri sayarak mitsel olan yapay millet ve topluluk kimliklerini ortaya dökmek komikliği, derdimiz ne dil nede millet adı.
      zaten bu yapaylık komik geliyor. E tabi yapay Türklük ve Ermenilik bilincini diri tutmak isteyenlerin işine gerçekler gelmiyor. Ermeni topluluğunun %90 nı döşü kıllı ve esmer olduğunu nereden çıkardınız ömrünüzde kaç Ermeni tanıdınız ve gördünüz? Beyaz her yerde beyazdır,siyah her yerde siyahtır. Dinin de hiç bir önemi yok, Beyaz ırk çoğunluk olarak dinsel inançları da terk etti.Ateizm felsefesini ve bilimsel aklı seçti.

      Facebook kullanmıyorum vede kızıl saçlı değilim.
      kusura bakmayın ama theapricity ve stormfront seviyesinide sevmiyorum reel değiller

      Sil
    8. @Oğuz & adsız

      Beyaz ırk tarifiniz kusurlu ve gayri-bilimsel. Bilimsel anlamıyla beyaz ırk Kafkasoid ırk demektir ve Yakın Doğuluları da içerir. Deri rengini baz alacak olursak beyaz tenli Doğu Asyalılar da var, bu onları beyaz ırktan yapar mı? Tabii ki hayır. Genetik analizler temel ırkları ve ara/melez grupları sarih bir şekilde gösteriyor:

      https://4.bp.blogspot.com/-33HOLwQe7O8/WF3abEu2drI/AAAAAAAAFI4/EXoKITD2T6sYGEGEuCDQWJlgndK9bc8FwCLcB/s1600/Global_10_3D.png

      Gördüğünüz gibi, medeniyet beşiği Yakın Doğu da sağ üstte yani beyaz ırk kümesine dahil.

      IQ büyük oranda genetik, ama hayat ve eğitim standartlarının yükselmesiyle belli bir seviyeye kadar yükseltilebiliyor. Bu arada, aşağıdaki listeye göre Moğol ortalama IQ'su 101, ama 101 de hiç fena bir ortalama değil:

      https://iq-research.info/en/average-iq-by-country

      Ve hayır, Moğollardaki ve Çinlilerdeki yüksek IQ seviyesi eğitimle filan açıklanamaz, esas etken genetik.

      Güzellik her yerde eşit seviyede görülebilen bir şey değil ne yazık ki, ayrıca o da genetik, estetik ve makyajın getirdiği sahte güzelliği saymıyorum.

      Sil
  13. Bugüne değin gördüğüm, şahsen olmasa da tanıdığım Ermenilerden birkaçı, Sevan Nişanyan, Etyen Mahçupyan, Garo Mafyan, Markar Esayan, Garo Paylan, Ara Güler, Karin Karakaşlı, Karolin Fişekçi, Hayko Cepkin, Hayko Bağdat, bir de System of a down grubu üyeleri. Gördüğünüz gibi hiçbiri Nordic ırktan değil, bizim tiplerdeler, hatta aralarında Semitik ırka yakın görünümde olanlar bile var, Markar Esayan ile Etyen Mahçupyan gibi, içlerinden en beyazları Hayko Cepkin ile Hayko Bağdat ki onları da Neo-Nazi Ruslar ya da Almanlar görse "yabancı" deyip saldırırlar muhtemelen.

    Bir de ta 17 yaşımdaykene TÖMER'e gittiydim İngilizce öğrenme amacıyla, bizim sınıfta, adını yanlış hatırlamıyorsam Matilda diye bir kız vardı, muhtemelen adı Matild idi, ama "Bu Dacikler telaffuz edemez şimdi, sonuna /a/ ekleyeyim de kolaylarına gelsin" diye düşündü bence, neyse bu kız Ermeni olduğunu söylemişti, o da 16 yaşındaydı, kendisine yürümeyi düşünmüştüm oradan hatırlıyorum :) o da bizim gibi tipi olan, esmer, ponçik bir kızcağız idi, Haycasıyla ahçig idi, ama kazulet gibi bir ablası vardı ve yanından ayrılmıyordu, kursa beraber gelip gidiyorlardı, o nedenle yaklaşamamıştım bir türlü Matilda'ya... Zirâ ablası niyetimi anlamış olacak ki her göz göze geldiğimizde bana tehditkâr bakışlar atıyordu. Türk-Ermeni ilişkilerini geliştirme yönünde atmayı planladığım hiçbir adımı atamadım bu nedenle, hep o kazulet abla yüzünden, belki bugün adları Hayganuş ile Timurcan olan iki çocuk sahibi bir baba bile olabilirdim, ama o kazuletyan abla işi bozdu :) adını bile hatırlamıyorum bak...

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Sayın Oğuz;Anlayabileceğiniz seviyede gerçekleri tekrar ve son defa yazayım biraz öğrenin bu gerçekleri.Aslında sizde bende aynı şeyi söylüyoruz fakat siz bağırıyorsunuz!

      Ermeni ve Gürcü nüfusunun yarıya yakını zaten beyaz ırk değil,
      İtalyanın güneyi Sicilya ve malta beyaz ırk değil
      ispanyanın Malaka bölgesi ve Güney Portekiz ve kanarya adaları Beyaz değil
      Yunanların yarısı Beyaz değil.
      Arnavutların %80 ni Beyaz değil,
      Bulgarlar %30 Siyah ve egzotik
      Çeçenler,Çerkezler,İnguşların bir kısmı Rus karışımına sahip melez ve yarısı yine Beyaz ırk değil.
      Fin-Ural milletleri Melez, Beyaz ve Sarı ırk karışımı ve Beyaz değiller.

      Beyaz ırka mensup iki Ermeni, hemde kıllı adamlar
      Bir nevi Proto-Aryanlar

      http://armedia.am/static/news/b/2016/08/37898.jpg

      https://c2.staticflickr.com/8/7485/16186856552_9626b6ed2f_z.jpg

      Siyah Irka mensup iki Ermeni

      http://www.salom.com.tr/uploads/news/b_16012013muG17jmH15VNIe02.jpg

      http://www4.pictures.gi.zimbio.com/2007+MTV+Video+Music+Awards+Arrivals+Jk0S1ubP09qx.jpg

      Sil
    2. @Adsız

      Beyaz ırk nordiklerden ve nordik tesirlilerden ibaret değil. Bırak artık bu gayri-bilimsel safsataları. Genetik ve antropoloji oku. Listelediğin halkların hepsi beyaz ırktan, yüksek miktarda sarı ırk kökenli olan Ural grupları hariç (Finler gibi düşük miktarlarda sarı ırk kökeni taşıyanları beyaz). Siyah ırk zenci ırkı demek, Afrika dışında zencilerin genetik tesiri çok sınırlı, son birkaç yüzyılda Amerika ve Arabistan gibi yerlere olan zenci köle göçünü saymazsak.

      Sil
    3. Sayın Adsız, kabalaşmak istemem ama biraz saçmalıyorsunuz :)

      Ben de son kez yazıyorum o hâlde. Yazdıklarını yanlışlarla dolu. "Siyah ırk" diyerek örnek verdiğiniz kişilerden biri Türkiyeli Ermeni yazar Karin Karakaşlı, diğeri ise yine Türkiye kökenli Amerikalı Ermeni Serj Tankian, ikisi de siyah falan değil, Karin Karakaşlı, Doğu Anadolu otokton yerlisi, muhtemelen Urartu kökenli, 3/4 Armenoid, belki 1/4 de Kartvelian ırktan. Serj Tankian ise bolca Cappadoid, Taurid etkili hafiften de Semitik karışımlı biri.

      İletinizde Proto Aryan olarak adlandırıp örnek verdiğiniz kişilerin de Proto Aryanlıkla uzaktan yakından ilgileri yok, ikisi de olsa olsa Proto Kartvelian ırktan olabilirler, fenotipler öyle çünkü.

      Bakınız Proto-Indo-European fenotipi şöyle idi, bu aşağıya koyacağım örnek Proto-Centum, yani bugünkü Avrupa dillerini konuşanların atalarının fenotipidir

      => http://humanphenotypes.net/ProtoNordid.html

      Bu ırkın yakın arabası da, Proto-Satem yani Hint-İran ya da diğer adıyla Indo-Aryan dillerini konuşan ataların fenotipi

      => http://humanphenotypes.net/IndoNordic.html

      Proto Aryan diyerek örnek verdiğiniz iki kişi de bu yukarıda bağlantısını verdiğim ırklardan değiller. Örnek verdiğiniz iki kişi de Doğu Anadolu'nun otokton ırkı olan Armenoid ırk ile Güney Kafkasyanın yerli ırkı olan Kartvelian (Mtebid) ırkın bariz birer karışımı.

      => http://humanphenotypes.net/basic/Armenoid.html

      => http://humanphenotypes.net/Mtebid.html

      Sil
    4. Sayın Oğuz ve Onur Dinçer İkinizde yanlış

      Oğuz Bey, Beyaz ırkı tamamen Nordic Fenotipin den götürürken

      Onur Bey ise Siyah ırk ın bir tür değişiği olan Akdeniz ve Kahverengi tenli orta doğu ırklarını Beyaz yapmak ile meşgul.

      Armenoid ırk değil bir Fenotiptir. Siyah ve Beyaz fark etmez tüm bu bölgede yaşayan Siyah-Beyaz ırklar da görülür. Beyaz ırk içinde olan Fenotip çeşitlerini Siyahlar da görürüz.Siyah ırklar bile bir Fenotip değildir ve bin bir çeşidi vardır.

      Sil
    5. Herkese merhaba

      Görüyorumda kimse yakın zamandaki genetik çalışmalardan haberdar değil

      Bildiginiz gibi ön Hint Avrupalıların kökeni kuzey Karadeniz bozkırlarında ki yamnaya kültürüdür.

      Yamnaya kalıntılarında yapılan fenotip analizleri ön Hint Avrupalıların nordik değil siyah sacli,kahverengi gözlü,buğday tenli olduklarını ve genetik olarak iran neolitik halklara benzedikleri ve büyük ihtimalle zagroslardan İran ve orta asya yoluyla doğu Avrupa bozkırlarına ulastiklari düşünülüyor

      Açık ten ve renkli göz ise Hint Avrupa göçü öncesi neolitik çiftçi Avrupalılar da bulundu ve MÖ 2800 civarı Avrupa'yı istila eden ÖHA ların kurduğu Corded Ware kültürü ile modern HA'ların nordik görünümü ortaya çıktı.Avrupa içine göç etmeyen ve bozkırda kalan srubna kültürü gibi HA'lar ise irani görünümlerini korudular taki melez HA'lar MÖ 2200'de tekrar bozkıra göçüp bunları ortadan kaldıran kadar.

      Ön Hint-İranlıların(Aryan) kültürü olan sintaşta ve andronova ise genetik çalışmalara gore Corded Ware yani melezlerin soyundan geliyordu ve nordik görünümdeydiler ama daha baktiryadan aşağı inmeden önce bile esmer renkli eski İran ve hintlilerle karışmışlardı, ayrıca batı Sibirya yerlileri(ön bulgar-türkler)karistiklarından antik kuzey avrasyalı ve biraz doğu asyalı genleride aldılar,yani aryanlar daha en başından epey karışıktı.

      http://www.pnas.org/content/111/13/4832.full

      http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/03/13/016477.full.pdfL

      Sil
    6. Adsızın bu son yorumundan sonra tartışmanın entelektüel seviyesi iyicene sıfırın altına düştü. O yüzden ben de Oğuz gibi bu saçma tartışmadan çekiliyorum.

      Sil
    7. @Mem

      Proto-Hint-Avrupalıların fenotipi konusuna giren Oğuz ve adsızdı, ben o konuya girmedim. Linkini attığın çalışmaları ve çok daha fazlasını okudum. Srubna MÖ 2200 sonrası "melez" gruplardan, sen sanırım Poltavka ile Srubnayı karıştırdın. Yamnaya dahil Proto-Hint-Avrupalıların ten rengi açık çıktı genetik testlere göre, açıktan kastım beyaz ten ve açık buğday tonları. Şu linkte antik ve modern grupların genetik sonuçlarına dayanan ten, saç ve göz renkleri verilmiş:

      https://genetiker.wordpress.com/pigmentation/

      Yamnaya Pit Grave, Srubna Timber Grave isimleriyle geçiyor bu linkte.

      Bu konuda şu linkteki inceleme de bilgilendirici:

      http://eurogenes.blogspot.com/2018/06/guest-post-we-owe-many-of-our-genetic.html

      Proto-Hint-Avrupalılar antik DNA testlerine göre EHG yani Doğu Avrupa avcı-toplayıcılarının CHG yani Kafkasya avcı-toplayıcılarının kendileri ile olmasa da bir benzeri ile olan karışımına dayanıyor esas itibariyle (Yamnayada bir miktar bol WHG miksli Orta Neolitik Avrupa çiftçisi miksi de var), ama bu CHG benzeri grup Mezolitik ve Neolitik İranlılara CHG'den de uzak çıktı, benim tahminimce Kafkasya'nın henüz test edilmemiş bir Mezolitik avcı-toplayıcı grubundan geliyor. İran coğrafyası ile bir bağ çıkmadı yani antik haplogrup sonuçlarından da görülebileceği gibi. Genetik çalışmalar bunlara işaret ediyor. Bu konuda Wang et al. 2018 çalışmasına ve Davidski'nin blogundaki kendi analiz ve incelemelerine bakmanı tavsiye ederim.

      Proto-Türklerin coğrafyası konusu çok tartışmalı. Bildiğimiz kadarıyla tarihi kayıtlarda ilk geçen Türki halk Çin kayıtlarında geçen Dingling. Kayıtlarda Dingling Baykal Gölü'nün hemen batısında kalan Lena Nehri kıyılarında geçiyor MÖ'ki birkaç yüzyılda ki o dönem Proto-Türkçenin konuşulduğu döneme denk geliyor hemen hemen.

      Sil
  14. Sayın Oğuz

    Cevabınız için teşekkür ederim.Srubna ve poltavkayı karıştırdığım için kusura bakmayın,malum birsürü Hint Avrupa kültürü var insan ister istemez karıştırıyor.

    Genetikeri bilirim,kendisi nordik ve white supremacisttir ve bilimsel sonuçları genelde ayrıntıya girmeden ve işine geldiği gibi yorumlar.Mesela halkarın ten rengini sınıflarken Hint kıtasını,bereketli hilali,kuzey afrikayı ve bedevileri light olarak göstermiş ama çinlileri ve kuzey doğu Asya halklarını daha açık bir tene sahip olmalarına rağmen medium olarak vermiş,bazı zenci ve negritolarda ayrıca medium olarak verilmiş.

    Ön Hint Avrupalıların ten rengi ile ilgili çıkan son araştırmaların tamamı olive skin(buğday ten) sahip olduklarını gösteriyor ve internette olive skin diye arattığımda Akdeniz ve Ortadoğu halklarının bu şekilde tanımlandığı gözüküyor.

    Tabii tip 3,4,5 olmak üzere üç farklı olive skin var.Tip 3 Akdeniz ,tıp 4 Latin Amerika ve tıp 5 Ortadoğu olarak geçiyor.ÖHA tam olarak hangi kategoride tam emin değilim ama okuduğum bir makalede eğer ÖHA'lar günümüzde yaşasaydı ispanyollar yanlarında daha beyaz kalırdı diye bir cümle yazıyordu yani akdenizlilerden çok Ortadoğululara benziyorlarmış.

    ÖHA açık renk göz ve saçtan nerdeyse tamamen mahrum olduğuda herkesin hemfikir olduğu bir konu.Yani ÖHA nordik görünüme çok uzak en iyi ihtimal Yunan ve Ermenilere benziyorlar.

    ÖHA İran kaynaklı olduğu savı bir blogda paylaşılan bir makaleden kaynaklanıyor ve başka yerlerde de buna benzer yazılar görmüştüm,ama Wang'ın çalışması sağ olsun ÖHA İran ile alakası olmadığı kanıtlandı ve bu fikirden ben de vazgeçtim. Aydınlattığınız için sağ olun.

    Ön Bulgar Türklerin anavatınına gelirsek,ben Sevan bey'in daha önceki yazılarının birinde bununla ilgili bir dizi link vermiştim.Sizin için bir daha paylaşacağım,eğer ilginizi çekerse seima-turbino fenomenini de incelemenizi isterim.İyi okumalar.

    http://chuvashlar.blogspot.com/2012/10/back-to-turkic-languages-in-nutshell.html?m=1

    http://chuvashlar.blogspot.com/2012/10/the-origins-of-bulgaro-turkic-languages.html?m=1

    http://chuvashlar.blogspot.com/2012/10/the-lexicostatistics-and_7.html?m=1

    http://chuvashlar.blogspot.com/2012/10/the-internal-classification-migration.html?m=1

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Esenlikler Sayın Mem,

      Sanırım yanlışlıkla "Onur" yerine "Oğuz" yazmışsınız, en son ileti Onur Dinçer'e ait bana değil :)

      Çuvaşlarla ilgili bağlantılar paylaşmışsınız, ilginç yazılar var, teşekkürler.

      Bu arada Konu Çuvaşlardan yani Bulgar dalından dillerden açılmışken sizlerle bir fikrimi paylaşmak isterim. Bildiğiniz gibi dilimizin de dâhil olduğu dil ailesine "Turkic Languages Family" deniyor, ancak bu adlandırmadan dolayı "Turkish" - "Turkic" karışıklığı olabiliyor. Çoğu dil ailesinin adı "coğrafya"dan yola çıkılarak koyulmuştur, coğrafî bölge, dağ, deniz adları kullanılır: "Uralic Languages Family" (dağ adından yola çıkılarak), "Polinesian Languages Family" (deniz adından yola çıkılarak), "Indo-European Languages Family" (coğrafî adlardan yola çıkılarak, Hindistan-Avrupa) vb.

      Bizim dil ailesinin adı nedense bir zamanlar kurulmuş olan bir devletin adından yola çıkılarak koyulmuş (Türük Kağanlığı, yaygın bilinen adıyla Göktürk devleti). Bence bu adlandırma pek iyi değil, hem "Turkish" - "Turkic" karışıklığına neden oluyor, hem Turkism/Türkçülük'e neden olabiliyor, malzeme veriyor, hem de yetersiz bir ad...

      Ben kendimce bizim aileye ne ad verilebilir diye düşündüm, iki önerim var, sizlerle de paylaşmak isterim. Ben üç aşağı beş yukarı tüm üye dilleri iyi kötü kapsasın diye düşünerek "denizlerden" yola çıkarak bir adlandırma yaptım > "Hazar-Baykal Dilleri Ailesi" (Caspian-Baikal Languages Family). Bu adlandırma biraz daha eskiye dönük, tarihsel. Hazar Denizi'nin tüm çevresinde bizim dillerden olanlar var, bir diğer uç Baykal ve yöresi. Belki "Karadeniz-Baykal Dilleri Ailesi" (Blacksea-Baikal Languages Family) de olabilir. Bu adlandırma 12 yy.'dan sonrası baz alınarak ve günümüzü de kapsayarak düşünürsek çok daha iyi bir addır. Karadeniz'in tüm çevresi bizim dillerle kaplı, kuzeyde Qırımtatarca, batıda Dobruca bölgesinde Qırımtatarca, Gagauzca, Moldova'da da yine Gagauzca, güneyde Türkçe, batıda Karaçayca, Malkarca (Balkar) vb. ayrıca tarihte de bu bölgelerde Bulgar Türkleri yaşamıştı. Doğu ucu da Baykal gölü ve çevresiyle simgeleniyor, kuzeyde Yakutça ve Dolganca, batıda Kırgız, Kazak vb., güneyde de Altay, Tuva, Hakas vb.

      Sonradan dil ailesi adı değişir mi? Değişir. Söz gelimi bugünkü Hint-Avrupa dilleri ailesinin ilk keşfedildiğindeki adı "Indo-Cermen" dilleri idi, daha sonra Slavları, Latinleri ve Keltleri de kapsasın diye "Avrupa" dediler. Yine bugün "Ural Dilleri" denen dillerin eski adı "Fin-Ugor" dilleri idi, bugün ise bu ad, Fincenin de dâhil olduğu bir alt-ailenin adı (Samoyed, Ob-Ugor gibi alt-aileler var), ancak kapsayıcı olan üst ad "Uralic Languages".

      Saçma ya da gereksiz gibi görmeyiniz, bu ad değiştirme, daha doğrusu "doğru ad koyma" ile pek çok yanlış ve saçmalık sona erecektir. Örneğin bizim dille aynı üst aileden olan ancak "ayrı" bir alt-ailede bulunan ve dolaysıyla "ayrı" bir dil olan Kazakça için "Kazak Türkçesi" denmesi gibi... Ayrıca "Turkic" diller dendiğinde "Bulgaric" daldan olan Çuvaşça da dışlanmış gibi oluyor, böyle bir adlandırma ile o da dışlanmamış olacaktır, sonuçta Hazar da dense Karadeniz de dense kuzeyinde Çuvaşça var ve bu coğrafyalar eski Bulgarların yaşadığı bölgeler.

      Sil
    2. @Mem

      Detaylı cevabınız için ben de teşekkür ederim. Yalnız ben Onur'um, Oğuz başka bir yorumcuydu.

      Her neyse, Genetiker'in tablosundaki sonuçları mutlak olarak almıyorum, zaten genetik testlerde test edilen deri pigmentasyonu genleri sınırlı, o yüzden o sonuçlara bakarak Proto-Hint-Avrupalılar veya başka bir halkın ten rengi hakkında kesin sonuçlara varmamız pek mümkün görünmüyor. Göz ve saç rengi pigmentasyonu konusunda daha iyi bilgi sahibi olabiliyoruz nispeten. Bu arada, Yamnayanın kafatası incelemelerinde İranlılara ve genel olarak Yakın Doğululara benzemediği sonucu çıktı, daha çok Avrupa avcı-toplayıcılarına (Cro-Magnon) yakın çıktılar, zira Yakın Doğululardan farklı olarak kafatasları gürbüz (robust) ve yüzleri geniş çıktı eski Avrupa avcı-toplayıcılarında olduğu gibi.

      Proto-Türklerle ilgili attığınız linklere önceden göz atma fırsatım olmuştu. Şöyle bir itiraz yapayım. Moğol dillerindeki en eski Türki dil alıntıları neden ŞAZ yani Ortak Türki dillerin fonetiğinden çok LİR yani Oğur ya da Bulgar Türki dillerin fonetiğine uyuyor? Bu durumda bu alıntılar Moğol dillerine ya erken devir LİR Türki dillerden ya da ŞAZ ve LİR Türki dillerin ortak atasından yani Proto-Türkçeden (Proto-Türkçenin fonetiğinin LİR Türki dillerinkine daha yakın olduğu fikrinden hareketle) geçti, alıntıların zamanına bakılırsa Proto-Türkçeden geçme senaryosu daha mantıklı duruyor. Ama sonuçta her iki senaryoda da Türki dil ailesinin erken devirlerinden beri Moğol dil ailesi ile komşu olduğu sonucu çıkıyor ki zaten Altay dil ailesi teorisini reddeden Altay sprachbund teorisi de bu sonuca varıyor (ben kendim de Altay dil ailesi teorisini reddediyorum ve dolayısıyla Altay sprachbund teorisini kabul ediyorum). Zaten Seima-Turbino fenomeni Türki dillerle değil, Ural ve/veya Hint-Avrupa dilleri ile bağlantılı görülüyor genel olarak ki zaten Proto-Türkçenin konuşulduğu düşünülen devirden daha eski.

      Sil
    3. Sayın Onur
      Cevabınız için teşekkürler ve evet bende Altay dil ailesine inanmıyorum ve ön BT dilinin Moğol ve tungus dillerini etkilediğine inanıyorum.Hem en temel kelimelerin ortak olmaması, bu üç dildeki ortak kelimelerin köklerinin Türki dillerde bulunması hemde tungus dillerindeki alıntıların Moğolca üzerinden geçmiş olması en mantıklı varsayımın sprachbound olduğunu gösteriyor.
      Ön BT anavatanı ve seima-turbino fenomeni hakkındaki varsayımım şunlara dayanıyor:
      1-)Batı Sibirya(Yenisey ve altayların batısı ile uralların doğusu)insan kalıntıları üzerine yapılan genetik çalışmalar ilk düzenli yerleşimin mö 6000 başladığını ve mö 1700 kadar batıdan Aryan göçüne dek nüfusun otokton yaşadığını ve dışardan hiç göç almadığını gösteriyor.Arkeolojik çalışmalarda bölgenin dışardan müdahale olmadan aşamalı bir teknolojik evrim geçirdiğini gösteriyor.
      2-)Ön BT dilinin kelime darağacı dağlık,çöllük ve tayga kavramlarını içermiyor ki bunlar Moğolistan ve Altay dağlarını urheimat kabul etmemizi engelliyor.Buna karşın yırtıcı hayvanların ve büyük su kütleleri ve engebeli arazinin olmadığı,darı,arpa ve buğdayın yetişebildiği bir ormanlık step söz varlığı batı Sibirya baraba steplerinin en uygun urheimat olduğunu gösteriyor.
      3-)Ön BT halkı tarım,pastoralizm ve metal işleme bilgisine sahip.Darı, buğday ,arpa en sık yetiştirilenler ve dediğim gibi baraba steplerinde rahatça yetişiyor.Bakır,gümüş ve altın sözcükleri var ve bu madenler baraba steplerinde bol miktarda bulunuyor ve MÖ 3000 beri bölgede işleniyor.At ve at teknolojisi şaşırtıcı şekilde takip edilebiliyor ve bölge bilinen en eski evcil atın bulunduğu botai kültürüne sahip,ayrıca MÖ 2100-1900 arasında var olan seima-turbino kültürü kalıntilari at sürücüleri ve at arabaları ve atlı kızaklı kişilerin figürlerine sahip.

      Sil
    4. 4-)Seima-turbino kültürünün ana vatanı baraba steplerinde ve sahip oldukları teknoloji büyük oranda ön BT teknoloji kelime daragaciyla ortak.At kullanımı,atlı kızak kullanımı,altın,gümüş,bakır işleme,göçebe yaşam,tarım yapma ama tarım aletleri kullanmama,şavaşçı kültür,şaman dini,sığır gütme ve belki de deve çobanlığı bunlara örnek.İlginç bir ortaklıkta ön BT dilinde yazı kavramının olması ki bu büyük ihtimalle gerçek yazıyı değil tamgalara dayanan basit bir Proto yaziya ait ve seima-turbino kalıntıları bazı tamgalara benzer çizimlere sahip.Seima turbino Ural kavimleriyle ilişkili olamaz çünkü linguistik çalışmalar Ural halklarının taş çağı teknolojisinde bir tayga halkı olduğunu ve yaşadıkları çevrenin kuzeydogu Avrupa coğrafyası olduğunu gösteriyor,Hint avrupalilar ise daha o tarihlerde Asya'da değiller ve seima-turbino halkı genetik olarak tamamen alakasız.

      5-)Eğer verdiğim linkleri dikkatle okursanız yazarın ön Bulgar türk dilinin MÖ 1500-1000 arası bir tarihte ayrıldığını ve mö500-400 gibide ön Türkçe'nin ayrıldığını bulduğunu görebilirsiniz.Bu bilgiye hem türk dillerindeki alıntı kelimeleri çıkarıp glottokronolji uygulayarak, hem de sonuçları tarihsel olaylarla birleştirerek varmış ve gayet ayrıntılı doyurucu şekilde bunları ifade etmiş.Tabi bu seima-turbino kültüründen ve Andronovodan sonra ama zaten genetik çalışmalara göre aryanlar batı Sibiryalilarla karışmalarına rağmen asimile edemiyorlar ve Bulgar türk dillerinin göçüde verilen kırılma tarihlerinden önceye dayanmıyor.

      6-)Bunların hiçbirini bilmesekte basit bir mantıksal çikarimla ön BT anavatanını bulabiliriz.Diyelim ki anavatan moğolistan,o halde ön BT dili tayga ve çöl iklimine tanıdık olmalı ama bilakis öyle değil,Baykal gölü ve doğu Sibirya desek o zaman büyük nehir,göller ve yırtıcılar tanıdık olmalı ve avcı toplayıcı yaşam teknolojisi hakim olmalı ama öylede değil,Altay-sayan bölgesi desek o bölgedeki Türki halkların dilinde Yenisey ve samiyedik dillerinde alıntı var Türki toponimden daha eski Yenisey ve samoyedik toponim var,ayrıca bölge dağlık yani yine olmuyor.Geriye bir tek batı Sibirya stepleri kalıyor.

      7-)Moğol dillerindeki Türki alıntılarla gelirsek bu alıntıların tam tarihini bilmiyoruz ve seima-turbino kültürü Baykal bölgesiyle ticaret yapıyordu ve orda mezarlarda bulundu,yani bölgedeki etkileşim mö 2000 kadar götürebiliriz.

      Aşağıya batı Sibirya ve seima-turbino ile ilgili linkler bırakacağım.İyi okumalar.

      https://www.google.com.tr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA19_13.pdf&ved=2ahUKEwiUpNal8djaAhWih6YKHU1eARcQFjALegQICBAB&usg=AOvVaw1L9n5ww4Av_YDAKSOiYZlI

      https://www.google.com.tr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.researchgate.net/profile/Aleksandr_Pilipenko/publication/303183328_THE_DEVELOPMENT_OF_POPULATION_STRUCTURE_IN_THE_BARABA_FOREST-STEPPE_DURING_THE_4-1_MILLENIA_BC_Based_On_Paleogenetic_Data/links/573874ae08ae9ace840cee82/THE-DEVELOPMENT-OF-POPULATION-STRUCTURE-IN-THE-BARABA-FOREST-STEPPE-DURING-THE-4-1-MILLENIA-BC-Based-On-Paleogenetic-Data.pdf&ved=2ahUKEwimhqyh0djaAhWU0qYKHSIiBo0QFjAKegQICBAB&usg=AOvVaw330uTl0u2W2F9IYSsa7akZ

      https://www.google.com.tr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.academia.edu/34105930/RADIOCARBON_CHRONOLOGY_OF_COMPLEXES_WITH_SEIMA-TURBINO_TYPE_2_OBJECTS_BRONZE_AGE_IN_SOUTHWESTERN_SIBERIA&ved=0ahUKEwi5goS48dPaAhXGCCwKHbEGCqQQFggnMAE&usg=AOvVaw0kA8UIPpyeJ9RXfDvCRsrZ

      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4423966/bin/pone.0127182.s005.doc

      Sil
  15. Sayın Oğuz

    Türki dillerin adlandırılmasıyla ilgili bende sizin sıkıntılarınızı paylaşıyorum ve benimde yeniden adlandırmayla ilgili fikirlerim var.

    1-)Ugur diller ya da uguric languages.Bu adlandırma Ön bulgar-türk halkının kendine verdiği muhtemel uguR kelimesine dayanıyor.Bildiginiz gibi birbirlerine en uzak Türki kavimler Bulgarlar yani ogurlar ve Oğuzlar yani türükler.Bu iki halkda kavim,kabile anlamında Oğur,Oğuz adlarıyla kendilerinin tanımlamış yani bu ad taa ön BT devrine kadar gidiyor ve kökeni büyük ihtimalle insan anlamına gelen ug kelimesi + çoğunluk,topluluk eki uR.Sonradan bu kelime Bulgarlarda Ogur Türki kolda ise oğuz olmuş.Bu adlandırma dünyadaki örnekleriyle karşılaştırırsak gayet mantıklı.
    Ör.eusk insan,euskara baskça,euskaldunak Bask halkı,
    Deutsch Alman halkı ve dili ,ön germence Diot halk,ön Hint Avrupa dili tewte halk,topluluk
    Ör.han ren ,han insanı,Çinlilerin kendilerine verdiği ad.

    2-)Baraba dil ailesi veya Baraban languages.Ön BT anavatanı batı sibiryadaki baraba ormanlık stepleri ve bir dil ailesine ilk ortaya çıktığı yere görede ad verilebilir.
    Ör.Yenisey dil ailesi,Yenisey nehrinde ortaya çıktığından(altaylardan göç ederek)
    Ör.Çutko Kamçatka dil ailesi,Kamçatka yarım adasında bulunduğundan.
    Ör.Transpapua dilleri,Papua yeni Gine deki transpapua dağlarında oluştuğundan.

    YanıtlaSil
  16. @Mem

    Linkler için teşekkürler. İkinci linkteki makaleye ResearchGate üyeliği istediğinden ulaşamadım, ama diğerlerine bakma fırsatım oldu.

    Antik DNA testlerinde batı Sibirya ormanlık steplerinin Neolitik avcı-toplayıcılarının ve Kalkolitik Botay kültürünün oluşturduğu WSHG (batı Sibirya avcı-toplayıcısı) genetik kümesi, Bronz devrine gelindiğinde yerini Hint-Avrupalı göçleri ile batı stepinden gelen MLBA (orta ve geç bronz devri) step kümesine bırakmış görünüyor çok büyük ölçüde, demir çağı ve sonrasına gelindiğinde ise herhangi bir yerde WSHG genetik etkisi bulmak iyicene zorlaşıyor. Bu sonuçlara bakarak rahatlıkla WSHG kümesini oluşturanların konuştuğu dil ya da dillerin ortadan kalktığı söylenebilir, Seima-Turbino ile onları ilişkilendirmek pek mümkün görünmüyor antik DNA sonuçlarından. Zaten Botay kültürünün yaydığı evcil at soyları da Hint-Avrupalıların Pontik-Hazar stepinden yaydığı evcil at soylarının yayılmasıyla ortadan kalkmış görünüyor at antik DNA testlerine göre.

    Seima-Turbino fenomeni zamanında Asya'da Hint-Avrupalıların henüz olmadığını iddia etmişsin. Bu kesinlikle doğru değil. Seima-Turbino fenomeni Asya'daki Sintaşta ve Andronovo Hint-Avrupa kültürleriyle zamandaş ve hatta mekandaş da ki zaten antik DNA sonuçları Seima-Turbinonun Ural halkları yerine bu saydığım Hint-Avrupalı halklarla irtibatlı olduğu teorisini güçlendirdi ki Seima-Turbinonun kültürü de Ural kültüründen çok step Hint-Avrupalılarının kültürüne yakın. Bu arada, Asya'daki Hint-Avrupalı varlığı MÖ 3300'lerde başlayan Afanasyevo kültürü devrine kadar gidiyor, Afanasyevo kültür ve genetikte Yamnayadan farksız, muhtemelen dilde de öyleydi, Avrupa'daki Pontik-Hazar stepinden erken Yamnaya ya da onun öncüsü olan Repin kültürünün Asya'ya göçlerine dayanıyorlar. Toharları Afanasyevoya dayandıranlar da var, ama o tartışılır.

    Bildiğimiz kadarıyla Çin kaynaklarında geçen en eski Türki halk olan Dingling, Baykal gölü civarında yaşayan geç devir bir avcı-toplayıcı halktı ve onların yaşadıkları devir geç Proto-Türkçe devri ile çakışıyor. Buradan yola çıkarak Türki halkların erken devirlerinde en azından bir bölümünün avcı-toplayıcı olduğunu ve Baykal gölü civarında yaşadığını söyleyebiliriz. Zaten Moğol dillerine Türki dillerin tesirinin başlangıcı da Proto-Türkçe devrine gidiyor Altay sprachbund teorisine göre, bu da Proto-Türklerin en azından bir kısmının erken Moğol halklarıyla komşu olduğu anlamına geliyor.

    YanıtlaSil
  17. Sayın Onur

    İyi geceler dilerim.Ne yazık ki ikinci makaleyi okumamanız yanlış yorumlarda bulunmanıza neden olmuş.Bu arada verdiğim link PDF linkiydi,galiba siz link kirliliklerini ayırıp direk siteye gittiniz,öyle yapınca açılmıyor olduğu gibi uzun linki girmek gerek.

    Neyse,ön BT dili ve anavatanı ile ilgili diyeceklerimi dedim,chuvashlar sitesindeki makaleler gerekli bilgilere sahip,eğer bunlar size inandırıcı gelmediyse daha birşey yapamayacağım.

    Eğer ikinci makaleyi okuyabilirseniz baraba bozkırlarının geç Tunç çağına kadar otokton kaldığını ve Aryan göçüne rağmen varlıklarını koruduğunu göreceksiniz.

    Sintaşta ve andronova kültürlerinin seima turbinoyla yaşıt hatta düşman olduklarını biliyorum.Uralların batısındaki abaşevo ve şintaşta bölgesi barabadan sonra en çok SM mezarının bulunduğu yer burdaki cesetler öbürlerinden farklı olarak şiddet izleri içeriyor.SM'yi Hint Avrupalılar dan eski saymam daha uralların batısındayken abaşevo döneminde karşılaşmaları ve bu olaydan sonra HA'ların Asya tarafına geçmeleri,yoksa elbette Tunç çağında HA'lar Asya'da varlar.

    Afanesyevo kültürüne gelirsek,bu kültürün HA olması bana kuşkulu geliyor.Tabii AFA'nın yamnaya genetik olarak çok benzediğini biliyorum ve bilimciler bunu pontik steplerinden MÖ 4000 gibi bir göçe dayandiriyorlar.Ama AFA y dna'sı aynı bölgedeki daha eski bolşemiş avcı toplayıcıların da mevcut ve AFA bolşemişten hemen sonra ortaya çıkıyor buda bölgenin en azından mezolitikten beri otokton olduğu şüphesi uyandırıyor(bolşemiş MÖ 4000-3000 arası ve altaylar o dönemde mezolitik içinde, ne yazık ki bolşemiş genetik testleri yapılmadı.)

    Ayrica baraba ve AFA teknolojik ve genetik olarak alakasız.Toharlar ise AFA alakalı değiller çünkü y dna ve fenotipleri farklı.AFA tamamen R1b tarım mumyaları ise R1a ve AFA fenotip olarak yamnaya gibiyken tarım mumyaları ve toharlar nordik yapıda.Yani toharlar corded ware sonrası melezlerden benim tahminim aryanlarla birlikte doğuya göçtükleri yönünde,zaten tohar dilide ön Aryan ve BMAC dilinden alıntılar içeriyor.

    ÖHA'ların atı evcilleştirmesine gelirsek bell beaker devrine dek Avrupa kıtasında at kullanımına dair kesin kanıt yok(Sredny stog devrinden kaldığı sanılan evcil at kemikleri MÖ 2000 civarı çıktı.)ve sintaştadan önce seima turbino zaten süvarilere ve at arabalarına sahip.Üstelik ÖHA dilinde at teknolojisiyle ilgili hiçbir kelime yok,sadece at kelimesi ortak, her HA alt dalı farklı at teknolojisi terimlerine sahip ve anlaşılan ÖHA'lar atı sadece kurban ediyorlar.Buna karşın ÖHA öküzlerin çektiği kağnılara sahip ve tüm kağnı terimleri ÖHA dilinde canlandırılabiliyor.Yinede bu konu çok tartışmalı bu yüzden kesin birşey savunmayacağım.

    Bu arada belki ilginizi çeker,botai R1b'si ile Türki halkların göç haritası çok uyumlu,bu da beni baraba y dna'sının botai'ye benzediği şüphesine sevk etti.Tabii şimdiye dek baraba bölgesinde y dna çalışması yapılmadı sadece MT dna ve kraniometri var.Bir de Cengiz Han'ın Y dna'sı yine botai'ye ile aynı çıktı,size linkleri atıyorum.

    https://evolutionistx.files.wordpress.com/2016/01/carte_peuples_turcs.png

    https://2.bp.blogspot.com/-FVxERBWRLXg/WwYD0077kqI/AAAAAAAAG1s/g0cSEpQ4WlwnI98XDqBriA59psvUAlQtwCLcBGAs/s1600/Botai_R1b-M343.png

    http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0161622

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. @Mem

      At antik DNA testlerine göre son 4000 yıldaki evcil atların soyu Botay atları yerine erken bronz devrindeki Hint-Avrupalı yayılmasıyla yayılan evcil at soylarına dayanıyor esas itibariyle:

      http://science.sciencemag.org/content/360/6384/111

      Yamnayanın atı ne kadar ve ne amaçla kullandığı ve ne kadar evcil atının olduğu çok önemli değil, önemli olan günümüze kadar gelen evcil at soylarının esas itibariyle Hint-Avrupalı göçleriyle yayılmış olması. Zaten bilinen en eski chariot tabir edilen ve savaş teknolojilerinde devrim yapan at arabaları Proto-Hint-İran dili konuştuğu düşünülen Sintaşta kültüründe bulundu ki Sintaşta devri tam da günümüze kadar gelen evcil at soylarının ortaya çıktığı zamana denk düşüyor.

      Afanasyevo Yamnayadan ayrı değerlendirilemez, kültür olarak da, genetik olarak da aşırı derecede yakınlar ve hem arkeolojik hem de genetik olarak ortak kökenlerini kolayca izleyebiliyoruz. Yamnaya Hint-Avrupalı ise Afanasyevo da Hint-Avrupalıdır. Ha, Afanasyevo kültür ve genetik olarak Doğu Avrasya bağlantılı olduğunu bildiğimiz Okunevo kültürünün yayılmasıyla ortadan kalktıktan sonra Afanasyevonun dili kayboldu ve Tohar dili Afanasyevo diline dayanmıyor denebilir, ona itirazım olmaz.

      Seima-Turbinonun yayılma alanı, zamanı ve kültürü Hint-Avrupalılığa işaret ediyor, ama tek bir dille bağı olmayabilir, sonuçta Baltık bölgesine hiçbir zaman önemli bir R1a-Z93 yayılması olmadı antik DNA testlerine göre, bu da en azından Seima-Turbinonun Baltık bölgesine ulaşan uzantısının Hint-İranlı olmadığını düşündürüyor, onun yerine daha batılı bir Hint-Avrupalı kolundan olabilir oraya ulaşanlar. Seima-Turbino yayılmasına birden fazla Hint-Avrupalı topluluk eşlik etmiş olabilir dolayısıyla. Aralarında gayri-Hint-Avrupalı grupların olması da mümkündür. Antik DNA testleri arttıkça bu gibi konular daha iyi aydınlanacak.

      Attığınız R1b haritası R1b(xM269) haritası yani M269 harici bütün R1b alt dallarının toplam yüzdelerini vermiş, sadece M73 alt dalının (Botayın dahil olduğu düşünülen alt dal) değil. Sadece M73 yüzdeleri baz alınsa çok daha sınırlı bir yayılım gösterecekti, zira mesela günümüz Anadolu'sunda M73 oranı %1'i bulmuyor bile. Günümüz M73 dağılım haritası:

      http://bsecher.pagesperso-orange.fr/genetique/R1b-M73.jpg

      Attığınız Moğol antik Y-DNA çalışmasını okudum önceden. Test ettikleri kişilerin herhangi birinin Cengiz Han'ın baba hattından geldiğine dair güvenilir bir delil yok, sadece arkeolojik olarak beşinin devrin elit gruplarından oldukları belli. Ne yazık ki Koreli ekip sansasyon amacıyla keşiflerini Cengiz Han'ın Y-DNA'sı bulundu şeklinde aksettirmiş.

      Sil
    2. Şu makaleyi de okumanızı tavsiye ederim:

      https://www.haaretz.com/archaeology/MAGAZINE-backing-the-wrong-wild-horse-1.6196288

      Evcil atlar, Yamnaya, Afanasyevo ve Botay konularında benim dediklerimi onaylıyor, Seima-Turbino konusunda ise onun Botay bağını onaylar gibi görünüyor onu Proto-Türklere bağlamamakla beraber, ama o konuda dediğim gibi antik DNA kıtlığı var, Sibirya'dan o döneme ait antik DNA sonuçları lazım. Sanırım Seima-Turbinoyu Ural halklarına bağlamış makale ki eskiden beri en yaygın kabul görülen görüş oydu. Botay kültürünün dili ise çok tartışmalıdır, antik DNA sonuçlarına ve bazı arkeolojik değerlendirmelere bakılırsa günümüze gelmemiş bir dil ailesi konuşuyorlardı.

      Sil
    3. Hint-Avrupalılarda öteden beri at kültünün ve at kurbanının (ve pişirip yemenin) önemi üzerine:

      http://sms.zrc-sazu.si/pdf/08/SMS_08_Zaroff.pdf

      Sil
    4. Wikipedia makalesinde yazdığına göre, arkeolojik verilere göre Seima-Turbino fenomeninin Moğolistan taraflarında, Altaylar'da başladığı tespit edilmiş. Bu sonuç Botayla bağını çok kuşkulu kılar.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Seima-Turbino_phenomenon

      Sil
  18. Sayın Nişanyan race kelimesinin kökü Türkçede de kullandığımız Arapça kökenli “ırsi” kelimesi olabilir mi ?

    YanıtlaSil