-->

1 Temmuz 2018 Pazar

Dağ Türkleri


Ulaşılmaz dağ ülkeleri bana hep çekici gelmiştir. Buyurun, bugün sizinle birkaç dağ gezelim. Ama önce mutlaka Google Earth kurmuş olmanız lazım, Google Maps yetmez. Layers kutusundan Terrain’i de işaretlemeniz lazım ki dağlar üç boyutlu görünsün, ne kadar tüyler ürpertici yerlerden söz ettiğimiz anlaşılsın.
Mesela Van’ın Çatak ilçesinden başlayalım. O korkunç boğazdan güneybatıya, sonra dirseği dönüp doğuya 27 km devam edince Konalga köyüne varıyoruz. Eski adı Mardents, Kürtçesi Mardenıs. Dikkat ederseniz eski Konalga köyü artık yok, yıkıntıları görünüyor, ancak 5 km kadar geride (batıda), haritada görmesi bile insanın ruhunu ezmeye yeten bir Yeni Türkiye kampüsü inşa etmişler. Oyalanmayıp devam ediyoruz; dilerseniz yeni Konalga köyünün fotoğraflarını internette bulabilirsiniz. Xaçants (Haçanis) boğazını aşıp güneye döndüğümüzde, 2200 ila 2400 metre rakımda nispeten yeşil bir havzaya geliyoruz. Burada şimdi beşer onar haneden oluşan Dokuzdam (Urik) ve Sırmalı (Elekan) köyleri var; Osmanlı erkânı harbiye haritalarından uyarlanmış 1916 tarihli İngiliz askeri haritasında çok daha fazla görünüyor. Daha ötesi Norduz denilen bölge, resmiyette Gürpınar ilçesine bağlı Yalınca bucağı, dünyanın sonu. Burada da yirmiye yakın köy olması gerek ama biri ikisi hariç hepsi boşaltılıp tahrip edilmiş. Mesela Topyıldız (Marvane), Kalkanlı (Demırkos), Dikbıyık (Koğan). İyice yakınlaştırıp bakın, "TC terörü" ne demek bir fikriniz olsun.
Bilgi (Kakan) köyü
Çatak’e gelmişken, bir de ilçe merkezinden direkt doğu yönüne Şadax deresi boyunca çıkalım. İlk baştaki ürkütücü boğazı aştıktan sonra, azıcık yeşillik olan her yerde yerleşim izi olduğuna dikkat ediyoruz. İngiliz haritasına göre Aşgonts, Orgonis, Xosis, Tavis, Vergis, Şadut, Noravan ve daha birçoğu. Ham yol şimdiki Bilgi (Kakan) köyünde bitiyor. Oradan sonra dere yukarı 13,5 km yürüyünce, iki akarsuyun birleştiği tamamen ıssız küçük düzlükte hala oldukça sağlam duran Hokots Vank Ermeni manastırının harabesini göreceğiz. Birileri üşenmemiş, Google haritasına adını eklemiş.
Başkale tarafına geçip, Başkale-Hakkari karayolu üzerinde Kovalıpınar (Xecisor) köyünden batıya sapıyoruz. Buranın adı Şivelan vadisi, Türkçesi Karasu, Ermenicesi Xaçi tsor, yani “Haçdere”. Haritamz vadide dört beş tane Ermenice, yirmiye yakın Kürtçe yer adı kaydetmiş. (Buna karşılık kuzey paraleldeki vadinin on kadar köyünün çoğu Ermenice. Şimdiki Aşağıküme-Örenkale hattı.) 1902 tarihli Eprigyan Coğrafya Sözlüğü bu yöredeki Ermeni köylerinin “geçen asrın elim olaylarında tamamen tahrip edilip ortadan kalktığını”, buna rağmen her yerde kilise ve manastır harabeleri ile üç beş hane “Kürtleşmiş Ermenilerin” bulunduğunu anlatıyor. Söz ettiği 1840-41 olayları mı, 1878 olayları mı bilemedim.
Hakkari’ye 17 km kala kuzeybatıya, Akbulut (Guranis) - Kaymaklı (Şimunis) – Ördekli (Xardalanis) yoluna sapınca Berwari vadisine giriyoruz. Onun bittiği yerden 12 km’lik sıkı bir dağ yürüyüşüyle Aksu (Bili) köyüne, oradan da Geçitli (Liwin) vadisi boyunca güneye inebiliriz. Royal Geographical Society adına 1840’ta buraları gezen İngiliz W. F. Ainsworth’un bildirdiğine göre (Travels and Researches in Asia Minor, Mesopotamia, Chaldea, and Armenia: 1842) her iki vadi Nasturi Hıristiyan köyleriyle doluymuş. Buradaki Nasturiler reaya statüsünde imiş, yani vergi öderlermiş. Buna karşılık daha güneydeki Tiyari ve Txuma Nasturileri “bağımsız” aşiretmiş, her ne demek ise. Sanırım 1840’ta sayıları epey azalsa da Nasturiler 1915’e değin kalmış olmalı, çünkü 1916 tarihli İngiliz haritasında yörede çok sayıda kilise ve manastır canlı görünüyor.
Berwari-Liwin geçidinden güneye sapıp yine dört beş saatlik zorlu yürüyüşle ulaşabileceğiniz Konak (Kuçanis) köyünü de gözden kaçırmayın derim. 17. yy’dan 1915’e dek burası Nasturi patriklerinin makamı idi. 1993’te boşaltılıp yıkıldı; tarihi kilise ile iki üç evden başka ayakta bina kalmadı. 2005’te Ali Nesin’i de peşime takıp gittim, gördüm. Köyün üç yanındaki uçurumları dikkatle inceleyin: benim hayatta gördüğüm en muhteşem uçurumlar arasındadır. Bir halkın siyasi-manevi önderlik kurumu neden böyle bir yere kurulur diye düşünmeyi ihmal etmeyin.
Hakkari-Çukurca yolunun 11. kilometresindeki küçük yerleşimin adı Oğulderesi (Derava Tali). Buradan güneye çıkan görkemli vadi de Tal vadisi, resmi adı Oğul deresi. 1916 haritasında burada yedi tane Nasturi köyü (Badali, Bekurai, Bêgik, Mordişo, Azisa, Rabat, Mathwatha) ve en yukarıda Umra Melediş manastırını görüyoruz. Buradan Hani Gediği adı verilen 2600 küsur rakımlı dağ geçidini aşıp güneye, meşhur Txuma veya Txub vadisine geçebiliriz; yol yok tabii, yürüyerek. Haritamız bu vadide 12 adet Nasturi köyü göstermiş. Şimdi kala kala Çukurca’ya bağlı Cevizli (Guzereş) ve Kayalık (Zawitha) köyleri kalmış. O da kâğıt üzerinde, zira ikincisi yakın tarihte yerle bir edilmiş görünüyor.
Daha aşağısı, Gündeş (Minyaniş) köyünden Çığlı’ya (Aşitha) dek, Irak sınırı boyunca uzanan Tiyari vadisi. 1840-41’de Hakkari Beyi Nurullah Bey ile Cizre emiri Bedirhan Beyin ortaklaşa icra ettiği büyük Nasturi kıyımına sahne olan yerlerden biri. İsmet İnönü’nün dedesinin 1840 küsurda buradan Bitlis’e muhacir gittiğini bir yerde okumuştum, ama belge sorarsanız bulamam.
Hazır bu taraflardayken kısaca Yüksekova-Dağlıca (Oramar) ile Hakkari-Kırıkdağ’a (Gilezo) da bakmamazlık etmeyin. Yine 2005’ti yanılmıyorsam, Dağlıca’da şansımızı zorladık; Yeşiltaş’tan (İştazin) öteye geçmemize jandarma izin vermedi. Nitekim Dağlıca artık yokmuş, boşaltılıp imha edilmiş.
Kırıkdağ’ı bilmiyorum; Oramar vadisi 1915 öncesi ta Yüksekova eşiğindeki Serengil’e dek Nasturi yerleşimi idi. 1915’te sürüldüler, üç yıl İran’da, sonra İngiliz egemenliğindeki Irak’ta mülteci kamplarında kaldıktan sonra yurtlarına dönmeye teşebbüs ettiler. 1924’te TC hükümetinin düzenlediği askeri operasyonla püskürtüldüler. Bir Kürt aşireti olan Oramar’ların o meseleyle alakası nedir bilmiyorum. Aşiret ileri gelenlerinden Nejdet Buldan bir dönem Yüksekova Belediye Başkanıydı; sonra Paris’te sürgündeki Kürt Parlamentosunun yöneticiliğini yaptı. Kardeşi Savaş Buldan 1994’te İstanbul’da TC ajanları tarafından kaçırılıp öldürüldü. Eşi Pervin Hanımı biliyorsunuz.
Beytüşşebap kasabasından kuzeydoğuya çıkan vadiyi de izleyebiliriz. O vadide yaklaşık 2150 rakımdan sonra başlayan nispeten yeşil segmentin adı Faraşin. Şimdi sadece Yeşilöz ve Doğanyol görünüyor; ama 1960’lara dek Faraşin’de nüfusu kısmen Ermeni ve Süryani olan yirmiye yakın köy ve köycük varmış, yerlerinde şimdi yeller eser. Adlarını bulmak bile, bilfiil gidip ihtiyarlara sormadıkça imkansıza yakın. Beytüşşebap’a yolum iki kez düştü. İkisinde de niyetlendim, vakit bulamadım.
*
Benzeri yerler ibadullah. En güzellerinden biri Van Gölünün güneyinde, Hizan’la Gevaş arasında uzanan Kolludere (Gargar) vadisi. 2011’de Gevaş’a köy kurma hayalleri peşindeyken didik didik dolaştım. Yine Hizan’daki Sağınlı (Uçum) vadisi ile Bahçesaray’ın (Mogs > Müküs) kuş uçmaz kervan geçmez yerlerini 2010’da gezdik. Yazmıştım daha evvel, 1878 katliamlarına dek buraları silme Ermeni yerleşimi görünüyor, Bediüzzaman hazretlerinin meşhur Nurs (doğrusu Nors) köyü dahil olmak üzere. Yer adlarının neredeyse tümü düne dek Ermenice devam etmiş.
Mutki’den içeri batıya doğru devam edince, dar boğazı geçip ulaştığın diyarın adı Xuyt, resmi kayıtta Kavakbaşı bucağı. Bunu blogda yazmıştım; 1876 itibariyle kırk köyde nüfusun bütünü veya bütüne yakın bir bölümü Ermeni, fakat kaynaklarda “Kürt beyliği” olarak geçiyor.
Bir diğer “ah gidem” deyip henüz gidemediğim diyar Talvori vadisi. Diyarbakır’ın Kulp ilçesine gidin, Kulp vadisinin doğu paralelinde Yuvacık’tan (Heğin) Kayacık’a (İnnagnyan > İnigân) doğru çıkın. Burası 19. yy sonlarına dek, onyıllar veya yüzyıllar boyunca isyancılıkla meşhur Ermenilerin yaşadığı bir dağ ülkesi. Ancak cumhuriyet döneminde tam anlamıyla temizlenebilmiş. Üst ucundan Muş tarafına bağlanan arka kapısını görüyorsunuz. Ötesi Cevizlidere (Geliguzan) vadisi, bir başka kayıp dünya. Bu taraftaki isimlerin çoğu Kürtçe, fakat en geç 1895’e dek köylerin çoğu Ermeni nüfuslu görünüyor.
*
Beynimizi kemirmesi gereken hep şu soru: İnsanoğlu böyle acayip yerlere neden yerleşir? Ne aramışlar bu dağlarda? Düzde rahat edememişler mi?
Daha dikkatli bakınca bir başka detay gözünüze çarpabilir. Saydığımız vadilerin çoğunda bir aşağı yahut “dış” kısım, bir de sarp boğazlardan geçerek ulaşılan içerinin içerisi kısım var. İlkinde köyler biraz daha irice, nüfus eskiden beri Kürt veya karışık. İç kısım 19. yy sonuna veya 20. yy’a dek gayrimüslim. Gavurlar dağ havasını mı severmiş? Yukarı halkı aşağıdakilere oranla daha mı inatçıymış, örf ve adetlerine daha uzun mu sadık kalmışlar?
Bu soruları sormanız zaten yeter, Türkiye tarihinin sırrını çözmeye başlarsınız. “Fetih” olgusu ete kemiğe bürünür.
“Kürt sorunu” denilen meseleyi de belki daha sağlıklı tahlil etme fırsatı bulursunuz. Yüzlerce yıllık bir soy kurutma operasyonunun bölge halkında bıraktığı psikolojik ve sosyolojik izleri düşünmeye başlarsınız.
1915’in de ancak buzdağının görünen ucu olduğunu idrak edersiniz. Oyun sonudur. Artıkları temizlemişler.

46 yorum:

  1. Beynimizi kemirmesi gereken hep şu soru: İnsanoğlu böyle acayip yerlere neden yerleşir? Ne aramışlar bu dağlarda? Düzde rahat edememişler mi?

    Beyin kemirecek pek birşey yok aslında. Bulutlara yakın yaylara, yalçın dağlara yerleşip köy kuranların atalarının ekseri hayvancılıkla geçinen kabilelerdir. Yüksek rakımlı yerlerde çok daha iyi hayvan otarılır. Zirai faaliyet için düz arazi elverişlidir.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. @Laedri

      İyi de, geleneksel olarak daha hayvancı olan Kürtler, Ermeniler geleneksel olarak daha ziraata dönüktü. Ayrıca bu dağlık arazilerde tutunma sadece bahsedilen coğrafyanın gayrimüslimleri için geçerli değil, Müslümanların çoğunluğa geçtiği hemen her coğrafyada görülen bir fenomen. Dağlar gayrimüslim kalanlar için bir miktar izolasyon ve korunma sağlıyor. Aleviler ve Dürziler de benzer şekilde dağlık yerlere sığındılar.

      Sil
    2. @ Onur Dinçer 2Temmuz 2018 01:17

      Benim söylediğim için ortaya örnekler koyabilirim. Ancak senin söylediğinin de haklılık payı olabilir.

      Müdhiş bir Hristiyan düşmanı ve katliamcısı olan Timur'un zamanında bu göç hareketlerinin yaşandığını belgeleyen tarihçiler var. Aldığı her beldedeki Hristiyan nüfusu kılıçtan geçirerek imha eden Timur-lenk'in orduların kaçan Musul civarındaki ovalarda meskûn, Asuri/Süryani/Nesturi halkın, bugünkü Rewanduz, Hakkari, Urmiye dağlarına yerleşerek canlarını kurtardıkları tarihi vesikalarla sabit. Aynı hengamede Ermeniler'in de (en azından bir kısmının) daha sarp ve yüksek yerlere taşınmış oldukları anlaşılıyor. Timur onlara da hiç merhamet etmemiş. Hatta Sivas Ermenilerini, çok büyük çukurlar kazdırıp diri diri gömdürdükten sonra toprağı atları ve filleriyle çiğnettirdiği rivayet edilir.

      Sil
    3. @Laedri

      Timur'un Yakın Doğu'daki faaliyetlerinin etkisi kaldığı süre düşünüldüğünde çok kısıtlı. O zaten tek bir örnek. Ben genel durumla ilgili yazmıştım.

      Sil
  2. Sevan Bey merhaba. Nisanyanmap adlı çalışmanız ile E devletin soy kütüğü sistemini karşılaştırdım ancak bir sonuca ulaşamadım. Trabzon Kamışlık(Kaleman) ve Dolaylı (Canbur) köyleri hakkında bir şey söylemeniz mümkün müdür. İyi geceler dilerim

    YanıtlaSil
  3. Turism bakanliğının 2006 senesinde yaptığı yüzey araştırmasınca yörede :
    Ceylanlı Meryem Ana Kilisesi,
    Geçimli Mar Sava Kilisesi,
    Yüksekova’da Yediveren Halana Kilisesi,
    Haberli Mor Şalito Kilisesi,
    Dağlıca Akar Mahallesi Kilisesi,
    Haberli Mor Kavmi Kilisesi,
    Haberli Mor Tuğma Kilisesi üzerinde tespit ve değerlendirmeler yapılmıştır.

    Yüksekova'nın Esendere beldesinin Yediveren (Êlé) Mahallesi'nde 1600 yıllık
    Déra Êlé Kilisesi, yüzyıllardır ayakta kalmayı başarmış etrafındaki
    taştan duvar yıkılırken, yapı sağlam bir şekilde ayakta kalmayı başaran yegane kilisedir.
    Kilisenin 150 kiloluk çanı 1915 den sonra çalınmıştır.

    12 Eylül 1980 darbesiyle birlikte Ermeni tarihini ortadan kaldırmak amacıyla
    çevrede bulunan birçok kilise ve yerleşim yeri yıkılır.
    Yediveren köyü 1994 yılında devlet tarafından boşaltılır.
    Vadinin güneyine bakan oldukça dik ve kayalık bir yamaca kurulmuş olan kilisenin etrafında düz bir
    arazi bulunmamaktadır. Köy evleri aşağı kesimde derenin kenarında yola yakın
    bir yerdedir. Boşaltılan köye yeni sahipleri son yıllarda yeniden
    yerleşmeye başlamışlardır. Günümüzde köyde sekiz hane bulunmaktadır.

    YanıtlaSil
  4. Vaspurakan Agh2 Temmuz 2018 01:53

    Çocukluğumda karşı kıyıdaki reşadiye-çanakdüzü dik yamaçlarını görür, kafamda acaip masalsı figürlerle hayaller kurar merak ederdim. Ancak kırk yaşımda o zorlu yollara gidebildim. Otlu peynirin yapıldığı sütü veren norduz koyunlarının artık norduzda kalmadığını gördüm. Göründü kilisesine tırmandım, inköy'e kadar şapel kalıntılarını izledim. Bin yıl önce nasıl bir atmosferde bu müthiş coğrafyada yaşam sürüldüğünü merak ettim, kurcaladım ama pek bir fikir edinemedim. Biraz daha detaya inebilir miyiz abi?

    YanıtlaSil
  5. Laedri adamın burada dikkat çektiği şey insanların neden sarp vadilere yerleştiği değil. Sorduğu soru neden o sarp ve ulaşılmaz vadiler hep azınlıklardan (gayrimüslim) oluşuyor da aşağıdaki bereketli ve büyük nüfuslu yerler müslüman yerleşimi. Adam sana bi laf çaktı diye tam bi sapık hayran'a dönüştün. Her yazıda birşey bulup saçma eleştirilerde bulunuyorsun.

    YanıtlaSil
  6. Sorunun asıl cevabı antopoloji ile açıklanabilir.Kurtlar doğada sürüler halinde yaşar.Diger türlerle beslenirler ama diğer kurt sürüleri ile sürekli alan savaşı yaşarlar ve en çok kurt yine kurtlar tarafından öldürülür.Aralarında ırk dil din farkı yoktur.Ama kalabalıklaştıkça komşu sürülere saldırıp öldürür ve onları sürüp alanlarını işgal ederler.Biz insan olarak kendimizi çok yüceltsekte hele aç kalınca temelde hayvan sürüsü gibi davranırız.Dünyanın her yerinde ve çağında toplulukları da böyle davranmıştır.En elverişli doğa alanları en vahşi ve şavaşcı toplulukların eline geçer.Yoksa tarımmış hayvancılıkmış önemli değil hepsi doyum amaçlı faaliyetler.Güçlü ve organize bir insan sürüsü gelip diğerine saldırır direnen ölür,kalan daha kötü alanlara sürülür.Ermeniler dağa çekilir,nasturiler de öyledir. İki Amerika kıtasında da yerliler dağ başlarıda ,çöllerde bataklıklarda yaşamak zorunda kalmışlardır.
    Araplar neden çöllerde yaşar.Çölü çok mu severler.Normal insan türüne göre daha az suya ihtiyaç duyan bir alttürmüdür araplar.Yok aksine güçlü devlet kurdukları da Avrupa'nın bir kısmını Anadolu'yu almışlardır.
    İnsanın temelde hayvan olduğunu kabül edersek karmaşık soruların basit cevabı olduğunu görürüz.İki temel içgüdümüz var hayatta kalmak ve çoğalmak.Gerisi teferruat,insanılık hali.


    YanıtlaSil
  7. Oralara yerlesilmesinin sebebi devletten ve vergiden kaçmak. Çat kapı devletin gelip kontrol edemeyeceği, devlet baskisindan kaçan gayrimüslim ve gayrisunni kesim.. oraları tam bilmiyorum ama batı anadoluda ne kadar alevi köyü gördüysem hemen hemen hepsi dağ köyü.

    YanıtlaSil
  8. Yani hocam olayı nereden nereye bağlamışsınız. Benim Arkeolojiden bildiğim kadarıyla Anadolu'da hemen hemen çoğu yerleşim yüksek rakımlı yerlere yapılıyor. Bu yalnızca Doğu Anadolu'da geçerli değil. Ege'de de bunu görüyorsunuz.

    Merkezi güç ve düzen artınca ovada yerleşim artıyor. Hellenistik ve Roma döneminde ise yerleşimler giderek ovalara doğru kayıyor özellikle Roma'da pax romana döneminde güçsüz surlar, ovaya yayılmış geniş yerleşimler görmek pekala mümkün ancak daha sonra 3.yy krizinden sonra merkezi otoritenin gittikçe dağılması ve kabilelerin yağma talan hareketlerinin ardından yalnızca Anadolu ile sınırlı kalmayan tepelere ve yamaçlara yerleşme tekrar devam ediyor. Zaten Ortaçağ Avrupasının simgesi ovaya hakim yüksek rakımlı yerlere kurulan kaleler.

    Ortaçağ tablosu zaten ortadadır. Merkezi otoritenin güçlenmesi Anadolu'da 16.yy'ı bulur. Bundan sonra tekrar ovaya yerleşimler başlar ancak elbette otoriteye sırtını yaslamış Müslümanların rakımı düşük yerlere yerleşmesi doğaldır ancak otoritenin daha güçlü olduğu İstanbul ve çevresinde Gayri-müslimlerde bu fırsattan yararlanırlar.

    Hatta bildiğim kadarıyla sizin bir tarafınız İzmitli. İzmit'e ait eski fotoğraf ve resimlerde İzmitli Ermenilerin Yüksek dağlarda değil körfeze yakın oturduklarını görüyorum aynı şekilde İzmir'deki Ladino nüfusu da hiç şüphesiz dağ başlarında oturmuyor.

    Giderek nefret körlüğüne uğradığınızı düşünüyorum. Uzo sizi bozmuş.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Bir Ermeni köyü dışarıdan nasıl anlaşılır? “Türkiye’de doğulu olmak zordur. Doğulu olup Kürtçe konuşmak daha zordur. Hele doğulu olup, Kürtçe konuşup, Alevi olmak daha da zordur. Varın siz hesaplayın üstüne bir de Ermeni olunca ne olur." Hristiyanlığa ve Ermeniliğe dair ne varsa özenle yok edilmiştir, binlerce Anadolu köylerinde yaşayan geniş sayıda Ermeni nüfusu coğrafyanın kırsallarında yaşıyordu (günümüzde kripto veya din değiştirerek yaşayanlarda var Van, Batman,Tunceli,Bitlis Diyarbakır baş sıradadır)Talan ve baskılara maruz kalan yüz binlerce ermeni köyü mevcuttur anadolu topraklarında . 2500 senelik tarihi olan milletin top yekun hepsi herhalde verdiğiniz büyük şehir örneklerinde yaşamıyordu. Pers, Roma, Bizans, Moğol, Safevi ve Osmanlı dönemlerini yaşamış milyonlarca kök salma yeteneğine sahip Ermeni nüfusu asırlar içine şüphesiz dağ başlarında da oturuyordu. Yunanistan da uzo keyf ve zevk amaçlı içilir kafa karıştırmaz beyin sulandırmaz ilişkileri bozmaz velakin uzo bizi bozmaz.

      Sil
  9. yani ovadakilerle dağdakiler aslında aynı soydan mı? yazının ana fikri bu mu? peki kürtler arasında ermenilerden dönüşmeyen var mı? yüzde yüz saf kürt yani.

    YanıtlaSil
  10. Sevan Hocam,
    Soy-sop-şecereye olan ilginle paralel bir şiddette bu mitokondriyel DNA, hablo grup muhabbetlerine katılımını göremiyoruz.
    Halbuki, havada kalan, endirekt kanıtlarla kendine yol arayan hipotezler yerine doğrudan, materyal kanıt var elde, bu alanlarda.
    Burada yorum kısmında bu konulara girenler oldu ama ne dediklerini anlamak konunun yabancısı insanlar için biraz zor kaçıyordu.
    Sen dalsan, 15 günde hatmedersin bence bunların literatürünü.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. 15 gün harcamaya değmez gibi geliyor bana, astroloji daha renkli.

      Sil
    2. Genetik somut bir bilimdir ve köken ve geçmiş konularında tarih ve arkeoloji ile asla ulaşılamayacak bir seviyede kesinlikte ve detayda bilgiler verir. İnternet ortamında, özellikle de ülkemizde, genetik sonuçları çeşitli sebeplerle (sıklıkla ideolojik) yanlış yorumlayan ve çarpıtan bir sürü amatör cirit attığından Sevan Bey'in bu konudaki kuşkucu yaklaşımını anlıyorum. Kendisine tavsiyem amatörlerden çok akademik genetik çalışmalarını okumasıdır, amatörlerden de yıllardır yaptığı genetik analizlerle kendisini kanıtlamış olanları (örn., Eurogenes blogundan Davidski) okumasını tavsiye ederim. Ayrıca genetik konularının bilimsel ve düzeyli bir şekilde ele alındığı Anthrogenica forumunu takip etmesini öneririm.

      Sil
    3. Bence Sevan Bey kuşkucu falan yaklaşmamış.
      Şeksiz-şüphesiz bir şekilde bu mevzuları martaval olarak görüyor gibi geldi bana.

      Sil
    4. mitokondriyel dna mevzusu bence sadece 15 değil, 150 gün bile harcamaya değer bir mevzu... en azından, insanoğlunun köken kabilesinin tespit edilmiş olması bile büyük bir olay... bu konuya kafa yorun derim ben...

      Sil
    5. ben de edirne kerhanesini öneririm herkese şiddetle.

      Sil
    6. Mitokondriyel DNA'dan köken falan bulamazsın. Sadece anneler hattından giderek, geçmişindeki tek bir hattın izini sürebilirsin. Köken kabilesi falan yok. 1200lerden önce yaşamış hemen hemen herkes atan. Sadece 20-25000 insandan gen almışsın ama. O da rastlantı ve coğrafya ile ilgili.

      Basit matematiği bile anlatmak ne zor.

      Sil
    7. @Köroğlu

      Genetik bilimine politik doğruculuk karıştırırsak senin gibi yanlış sonuçlara varırız (itirazım otozomlar hakkında yazdığın kısımlara). Sana tavsiyem önce adam akıllı genetik öğrenmen ve sonra ideolojinle genetik arasına set çekmen olacaktır.

      Sil
    8. @Onur

      Genetik tarihi ilgi alanım değil. Önemli ve değerli olduğuna katılıyorum, tarihin bilmediğimiz bölgelerine ışık tutmaya yardımcı oluyor, ama benim ilgi alanım değil, ölmeden önce yapmak/öğrenmek istediğim başka şeyler var.

      Dikkat edersen ben herhangi bir sonuca varmadım. Sadece iki link paylaştım ve bu linklerde anlatılanları Türkçe mealen anlatmaya çalıştım. Eğer bu linklerde anlatılan teze itirazın var ise, benim de sana tavsiyem akademik bir karşı makale yazman. Çünkü Yale'den Joseph T. Chang'ın yazdığı tez çok ses getirmiş, atıf almış. Çürütebilirsen şanın yürür.

      Yok ben akademi ile ilgilenmiyorum blogların ve webin efendisiyim diyorsan, yazdıkların beni ikna etmedi bilesin. "Hissetmiyorum", "Ama politik ve ideolocik şeediyosun", "Genetik öğren de gel" mealindeki cümleler yargı cümleleri. Henüz bir karşı-argüman görmedim.

      Chang'ın tezinde eksik/yanlış olan ne? Neden?

      Sil
    9. @Köroğlu

      Ben bahsettiğin makaleyi taradım, ama onda 1200'lerde yaşamış hemen herkes atamızdır şeklinde bir ifade ya da sonuca rastlamadım. Sadece 20-25000 insandan gen almakla da neyi kastettiğini anlamadım, açabilir misin?

      Sil
  11. Hangi güruh veya veya güruh zadeler öğretmiş ise bir zamanlar şöyle şeyler duyardık! Cahilin den Ahili'ne kadar...
    "Efendim ! Diyarbakır eskiden Türk'tü, şimdi Kürtler doldu ve yerleşti!" O an akıllara Ermeniler gelirdi ve susulurdu konu uzatılmazdı. Demek ki Güneydoğunun Türkleri aslında Ermenilerdi, iç hissiyatta yatan gerçekte buydu.

    YanıtlaSil
  12. Görmek istedigimiz yerden bakip, inanmak istedigimiz seylere delil arayarak yanilabilecegimizi dusunuyorum. O köyler 1841 veya 1915 olaylarindan sonra 5-10-20 yil gibi kisa sure icinde katastrofi sonralari kurulacak yerler mi?
    Yuksekte veya ovada son 20. yuzyilin vakalarindan uzak 200-300-... yildir insanlarin yasadigi bölgelerden bahsediyorsunuz.

    Guneydogunun susuz sicaklarindan bunalan yerlilerinin yukseklere yerlesmek isteyebilecegi ihtimali hic mi yok?

    Anadolu insaninda yazlari yaylaya gitmek diye bir durum var. Tarihteki herhangi bir iktidari savunmak adina argumaninizi curutmeye calismiyorum ama bilimin ve tarihin hislere göre bükülmesini yanlis buluyorum. Bu yazinizin ben de biraktigi his biraz böyle oldu.

    YanıtlaSil
  13. Bir şey soracağım.Bölgedeki Ermeniler kendilerine "Dağlı" anlamına gelen bir isim vermişler mi?Kafkasya'da böyle bir durum var.Karaçay-Balkarlar "Taulu", Osetler "Hohag", Avarlar "Maarulal" derler kendilerine Tau,Hoh,Maar bu halkların dillerinde dağ demek.Hatta Avarlar kendi dillerine "maar matz" yani dağ dili derler.

    YanıtlaSil
  14. http://www.angelfire.com/rnb/atadiyar/ata33.html
    ismet inönü'nün dedesinin hakkari'den bitlis'e göçüyle ilgili kısmı abdülmelik fırat'ın kitabında okumuş olabilir misiniz? bu sitedeki yazıda daha fazlası da var, inönü'nün babası ve dedesinin vaftiz kayıtları gibi.

    YanıtlaSil
  15. Iste bu da püskülü oluyor herhalde .
    https://www.sondakika.com/haber/haber-koykent-projesi-ile-yaptirilan-383-konut-kayiyor-6071953/

    YanıtlaSil
  16. Sevan bey,

    İslamcı cenahın genç edebiyatçılarından Selahattin Yusuf, twitter hesabında sık sık,

    Fyodor Dostoyevsky,

    Cemil Meriç,

    Ahmet Hamdi Tanpınar,

    Rainer Maria Rilke,

    Andrei Tarkovsky,

    Kurt Vonnegut,

    Aliya İzzetbegoviç,

    Simone Weil...

    gibi isimlerden temcit pilavı gibi alıntılar yaparak çeşit çeşit aforizmalar, sloganvari monologlar yazar sürekli.

    Filoloji ile ilgili bir konu gündeme geldi, size gönderme yapıldı, şöyle oldu:

    TWITTER TAKİPÇİSİ YAZIYOR: Nazım Hikmet, Sabiha Sertel, Behice Boran, M.Ali Aybar gibi büyük sosyalistlerin kendilerine "beyaz Türk" dediğini duydunuz mu, ya da ihtimal verir misiniz? "Beyaz Türklük", Ufuk Güldemir ve Ertuğrul Özkök gibi züppelerin elitlik amaresi olarak dolaşıma soktuğu bir kavram.

    SELAHATTİN YUSUF CEVAPLIYOR: Hikmet Kıvılcımlı’nın hapishane arkadaşı Nazım’la ilgili hatıralarını okuyalım.

    TWITTER TAKİPÇİSİ YAZIYOR: Onlar Doktor kanserle cebelleşiyorken yazılmış şeyler. Lüzumundan fazla agresif.

    SELAHATTİN YUSUF CEVAPLIYOR: Hayır hapisteyken aldığı notlarda da var.. Bir de, ukalalık gibi görmezseniz
    cebel: dağ
    cedel: mücadele

    TWITTER TAKİPÇİSİ YAZIYOR: Estağfurullah. Cebelleşmek diye biliyoruz ama yine de Nişanyan'a bi sormak lazım :)


    "Cebel" kelimesi ile "cedel" kelimesi arasındaki farklar nedir?

    "Cebelleşmek" fiilinin etimolojik tarihi nedir?

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Doğrusu cedelleşmek olmalı. Cebelleşmek galattır.

      Sil
  17. Kürt diye bir ırk yok haliyle doğu ve Güneydoğu'da karışık bir halk var Ermeni Fars ve Araplardan melezlenmis

    YanıtlaSil
  18. Peki eskimolar neden grönland'a yerlesmiş?

    Soykırımdan kaçtıkları için mi?

    Biraz zorlama bir mantık var yazıda.

    Biber acıdır hayatta acıdır demekki biber hayattır..... :)

    Maalesef hayat bu kadar basit değil.

    Mesela Sevan bey TC terörü diyor ama o dönemde Kafkasya'da taze "etnik temizlik yapmış" Rus ordusunun Anadolu'da önünü açanlardan bahsetmiyor.

    Yazar bir ermeni olarak döneme sadece "ermeni gözlüğüyle" bakıyor................

    Üstelik yazar TC terörü diyor ama o dönemde kafileleri basip ermenileri öldürenler ittihatçılar değil "kürt aşiretleriydi".

    Katliamlar ittihatçıların kontrolünde olan değil ittihatçıların kontrolünün zayıfladığı bölgelerde gerçekleşti.

    Yani doğru tanım böyle şeylerde halk adı kullılması yanlıştır ama "illa" bir ad vereceksek "kürt terörü" adını vermeliyiz.....

    Zaten HDP'de o dönemde yaşananlara dair "kürtlerin payını" bunu "kabul etti".

    Ki bence bu adıda vermemeliyiz.

    Ama bunu şundan yazdım :

    O dönem yazarın zannettiğinden daha "karmaşık".

    Ama maalesef Sevan bey tarihe (bana kalırsa bilinçli bir şekilde) "yüzeysel" yaklaşıyor.......

    Buzdağının "görünen kısmına" yani ittihatçılara bakıyor

    Ama buzdağının "görünmeyen kısmına" "hiç" bakmıyor.....

    Zira bakmak "pek" işine gelmiyor..................


    YanıtlaSil
  19. @Onur

    Haklısın. Chang'ın tezinde 1200 yılında yaşamış hemen hemen herkes bugün yaşayan hemen hemen herkesin atasıdır demiyor. Savı şu: tarihte yeterince geriye gittikçe, o tarihlerde yaşamış hemen hemen herkesin bugün yaşayan hemen hemen herkesin atası olması olasılığı git gide artar.

    Öte yandan Wait-But-Why blogundan verdiğim linkte bu "yeterince geri" tarihin yaklaşık MS 1200 olduğu yazıyor. Ayrıntıları verdiğim linkte var.

    20-25000 gen meselesinde neyi anlamadığını anlamadım. Bir insanda yaklaşık 20-25.000 gen var. Bir genin yarısını bir insandan yarısını başkasından alamayız. Dolayısı ile bize geni geçmiş olan insan sayısı maksimum 20-25.000 olabilir.

    1200 yılında 400 milyon civarı atam var ise bunlardan maksimum 20-25000 adedinden (belki daha azından) bana gen geçmiş olabilir. Yani 400 milyon atanın ezici çoğunluğu genlerini bana ulaştıramamış (başkalarına gitmiş ama).

    Bu 400 milyondan hangilerinin bana gen ulaştırdığı ise gördüğüm kadarı ile iki faktöre bağlı:

    1) Rastlantı

    2) Coğrafi yakınlık. Eskiden kuzen evililikleri yaygın, ulaşım kısıtlı olduğu için coğrafi yakınlık mükerrer atanın tekrarlanma sayısını (frekansını) etkiliyor. Bu tekrarlanma sayısı da o mükerrer atanın en az bir genini bana geçirme olasığını arttırıyor (çünkü ne kadar fazla tekrarlanırs o kadar fazla hattan bana bağlanır)

    Benim bu konuda söyleyeceklerim bu kadar. Şüphelerin varsa biraz daha fazla kaynağa bakmanı öneririm.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. @Köroğlu

      MS 1200 yılı civarlarında bugün yaşayan insanların tek bir dönemde yaşayan ata sayısı tavan yapıyor, ama o dönemdeki dünya nüfusuna yakın miktarlara asla ulaşmıyor, 2 milyon civarlarında filan oluyor anca. MS 1200'den de geriye gidince senin verdiğin linkte de dendiği gibi tek bir dönemde yaşayan ata sayımız azalıyor (en azından o konuda doğru bir şey demiş senin linkteki adam :D ). Yani lineer bir artış yok, belli bir eşikten sonra azalıyor tek bir dönemde yaşayan atalar. Yani uzak insan topluluklarını birbirlerine alışık olduğumuzdan daha yakın gösteren bir durum yok. Chang'ın makalesinde de buna aykırı bir şey göremedim.

      https://www.straightdope.com/columns/read/412/2-4-8-16-how-can-you-always-have-more-ancestors-as-you-go-back-in-time/

      Genomumuz genlerden ibaret değil, genomumuzda 3 milyar küsur baz çifti var ve genomumuzun çok küçük bir bölümü (%1-2) protein kodlayan kısımlardan yani genlerden oluşuyor, geri kalan kısımlar kodlamayan DNA'dır ve kodlamayan DNA da tıpkı genler gibi anne ve babamızdan bize aktarılır, yani durum senin sandığın kadar basit değil.

      Sil
    2. Bu yorum yazar tarafından silindi.

      Sil
    3. @Onur

      Ansiklopedik bilgilerin ve küçümseme çabalarının arkasından anlayabildiğim kadarı ile "1200 yılllarında yaşamış olan hemen hemen herkes bugün yaşayan hemen hemen herkesin atasıdır" önermesinin doğru olmadığını düşünüyorsun. Daha hala neden böyle düşündüğünü yazmadığın için bilemiyorum itirazın haklı mı. Aslında nayır nolamaz dışında bir itiraz da göremedim.

      Sil
    4. @Köroğlu

      Ansiklopedik bilgilerin ve küçümseme çabalarının arkasından anlayabildiğim kadarı ile "1200 yılllarında yaşamış olan hemen hemen herkes bugün yaşayan hemen hemen herkesin atasıdır" önermesinin doğru olmadığını düşünüyorsun. Daha hala neden böyle düşündüğünü yazmadığın için bilemiyorum itirazın haklı mı. Aslında nayır nolamaz dışında bir itiraz da göremedim.

      Extra ordinary claims require extra ordinary evidence, yani olağanüstü iddialar olağanüstü kanıt gerektirir. Sen MS 1200 yılı civarında yaşamış hemen hemen herkes bugün yaşayan hemen hemen herkesin atasıdır diyerek olağanüstü bir iddiada bulunuyorsun ve bu iddianı kanıtlamak için ortaya koyduğun tek şey genetikçi bile olmayan bir blogcunun bir iddiası. İşte ben de sana yukarıda alıntıladığım cevabımda o blogcunun o iddiası için kaynak olarak gösterdiği bir başka blogun makalesinin linkini vererek o iddiayı doğrulamak şöyle dursun, yalanladığını gösterdim. Ne deniyor o blogda:

      https://www.straightdope.com/columns/read/412/2-4-8-16-how-can-you-always-have-more-ancestors-as-you-go-back-in-time/

      "These simple facts have given rise to some remarkable displays of statistical pyrotechnics. Demographer Kenneth Wachtel estimates that the typical English child born in 1947 would have had around 60,000 theoretical ancestors at the time of the discovery of America. Of this number, 95 percent would have been different individuals and 5 percent duplicates. (Sounds like Invasion of the Body Snatchers, but you know what I mean.) Twenty generations back the kid would have 600,000 ancestors, one-third of which would be duplicates. At the time of the Black Death, he’d have had 3.5 million — 30 percent real, 70 percent duplicates. The maximum number of “real” ancestors occurs around 1200 AD — 2 million, some 80 percent of the population of England."

      MS 1200 yılı civarında sahip olduğumuz yaşayan atalarımız sadece 2 milyon civarıdır diyor anlayacağın.

      Ama senin iddian için kaynak gösterdiğin blog o kısmı es geçerek ondan sonraki şu spekülatif ifadeyi çarpıtarak baz almış:

      "Pedigree collapse explains why it’s so easy for professional genealogists to trace your lineage back to royalty — go far enough back and you’re related to everybody. For that matter, you’re probably related to everybody alive today. Some geneticists believe that everybody on earth is at least 50th cousin to everybody else."

      Burada 1200 yılı lafı geçmiyor dikkat edersen, daha eski bir zamana (50. dereceden kuzen dendiğine göre) gönderme yapılıyor, ama kuvvetli bir iddia yok burada, sadece bazı genetikçiler böyle inanıyor deniyor ve kaynak verilmiyor ve hesaplama da sunulmuyor. Yani anlayacağın, senin iddian için kaynak gösterdiğin blogda bu blogdaki ifadeler çarpıtılarak kullanılmış.

      Ben iddialarım için kaynak gösteriyorum, ama sen kaynakları görmezden gelerek bir de beni alaya alıyorsun.

      Sil
    5. @Onur

      1) Tez benim değil (demiştim) yaygın bilinen bir tez.
      2) Böyle bir tezin kanıtı ne olur bilemiyorum. Arkasındaki istatiksel matematik sağlam ama. (Chang’ın ne demediğine değil de ne dediğine bak derim)
      3) Extraordinary değil. Sadece sana öyle geliyor. Kuantum mekaniğinden bahsetmiyoruz sonuçta.
      4) İkna olmak zorunda değilsin. Müslüman ve Hristiyanlar evrim teorisine ikna olmuş değil. Einstein hayatı boyunca kuantum teorisine ikna olmadı. Sen de buna ikna olma. En doğal hakkın.

      Sil
    6. @Köroğlu

      Chang'ın makalesinde yazanlarla dünya üzerinde yaşayan herkesin herkesle en azından 50. dereceden kuzen olduğu iddiası alakasız. Chang'ınki bilimsel ve ciddi bir makale, 50. dereceden kuzenlik gibi gülünç ve gayri-bilimsel iddialara yer yok onda.

      Kuantum mekaniği ve evrim teorisi gayet sağlam delillerle desteklenen kuvvetli teoriler, onları 50. dereceden kuzenlik gibi gayri-ciddi ve kaynağı bile belirsiz bir iddiayla kıyaslaman bilimin işleyişinden ne kadar bihaber olduğunu gösterir.

      Sil
  20. @Onur

    Yapışkan bant gibisin mübarek. Lafı dolandırıp çarpıtıp durma. Kibirinden de kurtul.

    1) Chang ne diyor?
    2) Tezdeki eksik/hata ne?

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. @Köroğlu

      Beni lafı dolandırıp çarpıtmakla suçlamadan önce Chang'ın makalesini doğru düzgün oku. O zaman göreceksin senin iddianla uzaktan yakından alakası olmadığını ve hatta seninki gibi uçuk kaçık iddialara karşı çıktığını. Ne diyor Chang?

      http://www.stat.yale.edu/~jtc5/papers/Ancestors.pdf

      "The coalescent model of Kingman (1982) forms the basis of many of the calculations, formal and informal, used in recent treatments of questions about mitochondrial Eve and related topics. The coalescent is a large-population limit of a number of the fundamental models of population genetics, including the Wright-Fisher process. These models are haploid, with each individual in a given generation having a single parent in the previous generation. The Wright-Fisher model assumes “random mating,” in the sense that the parent of a given individual is equally likely to be any of the individuals in the previous generation. The standard model also postulates a constant population size, which may be an “effective population size” when modeling more general situations. A number of important properties of the coalescent model are used in applications. For example, the model implies a relationship between coalescence times and population size: the expected coalescence time (measured in generations) of a large sample is about twice the population size. Hudson (1990) gives a survey of the theory and applications of the coalescent.

      Here we study a natural two-parent analog of the Wright-Fisher process. (This process was previously considered by Kammerle (1991) and Möhle (1994); see the end of this section for a discussion of related work.) We assume the population size is constant at n. Generations are discrete and nonoverlapping. The genealogy is formed by this random process: in each generation, each individual chooses two parents at random from the previous generation. The choices are made just as in the standard Wright-Fisher model — randomly and equally likely over the n possibilities — the only difference being that here each individual chooses twice instead of once. All choices are made independently. Thus, for example, it is possible that when an individual chooses his two parents, he chooses the same individual twice, so that in fact he ends up with just one parent; this happens with probability 1/n.

      This model is designed only as a simple starting point for thought; of course it is not meant to be particularly realistic. Still, one might worry that this simple model ignores considerations of sex and allows impossible genealogies. If this seems bothersome, an alternative interpretation of the same process is that each “individual” is actually a couple, and that the population consists of n monogamous couples. Then the random choices cause no contradictions: the husband and wife each were born to a couple from the previous generation. They could even come from the same couple in the previous generation.

      Our interest here is in finding individuals who are common ancestors of all present-day individuals. For convenience, we use the abbreviation “CA” to refer to a common ancestor of all present-day individuals, and “MRCA” stands for “most recent common ancestor.”

      Sil
    2. [kaldığım yerden devam]

      "What is the significance of these results? An application to the world population of humans would be an obvious misuse. For example, we would not claim that a common ancestor of every present-day human may be found within the last lg n generations. Even if we took n to be 5 billion, this would imply a CA just about 32 generations ago — perhaps 500 years or so. An important source of the inapplicability of the model to this situation is the obvious non-random nature of mating in the history of mankind. For example, parents are much more likely to live within a few miles of their children than a thousand miles away or halfway around the world. So the model studied here is too simple to be directly applicable to the evolution of mankind as a whole. In such complicated situations, the results sound a note of caution: if the logarithmic time to CA’s seems patently implausible, then at least one of the assumptions of the model, such as the random mating assumption, must be causing a great deal of trouble. On the other hand, it would be interesting to know whether there are simpler real-life situations in which the assumptions of the model do apply reasonably well and the theorems provide reasonably accurate quantitative descriptions. Perhaps a relatively homogeneous population lacking discernible structures (geographic or otherwise) that interact strongly with reproduction would be a promising candidate."

      "We have seen that CA’s occur very recently in the two-parent model studied here. The most recent CA occurs, with high probability, about lg n generations ago. Within 1.77 lg n generations, with high probability, all individuals who are not extinct are CA’s. These results describe the behavior of populations satisfying certain assumptions of random mating and so on. If our world really satisfied such assumptions, the anthropological excitement about the recentness of mitochondrial Eve would be misplaced: In only a tiny fraction of the time back to mitochondrial Eve, common ancestors of mankind would abound, and in fact a randomly chosen individual would be a CA with probability about 0.8.

      If we wish to understand analogous questions in more complicated models that could better address phenomena such as the evolution of mankind, further study is required. For example, the absence of geographic structure is a key feature limiting the applicability of the model studied here to such situations.


      Conclusions based on analyses of simple models that ignore geographic considerations are commonly seen in the scientific discourse about the evolution of mankind."

      "The investigation of “Y -chromosome Adam” by Dorit et al. (1995) is another interesting example. Such analyses rely strongly on the basic predictions of standard coalescent theory: n generations for the expected coalescence time of a pair of genes among a population of n genes, and 2n generations for the expected coalescence of the whole population.

      On the other hand, it is doubtful that anyone would seriously entertain the two-parent answer of lg n for a CA in the context of the evolution of mankind. This raises conceptual questions. On what basis do we draw insight from the analysis of a one-parent model, when analysis of an analogous two-parent model leads to results we find implausible? Whereas the answer 2n given by a haploid model for the “Eve” coalescence time may not be so obviously inapplicable in a given situation, the two-parent model’s CA time of lg n may well be."

      Sil
    3. [kaldığım yerden devam]

      “A possible source of comfort when confronting doubts about the realism of the assumptions underlying the standard coalescent model is the body of results about “robustness” of the coalescent. Kingman (1982) showed that the coalescent arises as a limiting genealogy in a whole class of models that includes Wright-Fisher and other classical models. However, this class of models assumes symmetries (related to exchangeability) that are typically violated in models incorporating population subdivision or geographic structure.

      The two-parent results highlight the strong consequences that can follow from assuming models of the Wright-Fisher type, and in particular from assumptions of random mating. The mathematical conclusions of these models may not be as robust as one might hope, and models that ignore violations of assumptions such as random mating can easily lead to absurd estimates. Such unrealistically simple assumptions form a natural starting point for this first investigation of MRCA’s in two-parent models, as it seems appropriate to begin with a direct analog of a classical model that lies at the foundation of the one-parent theory. But there is much that could be done to generalize this work."

      Kısaca, Chang çalışmasında herkesin birbiriyle eşit miktarda çiftleşme ihtimalinin olduğu realistik olmayan ve çok basit bir rastgele çiftleşen (random mating) popülasyon modelini baz aldığını ve bu modelin dünya insan nüfusuna uygulanamayacağını, uygulanmaya kalkıldığında absürt derecede yakın zamanlarda tüm insanların en yakın ortak atalarının çıkacağını, halbuki insanların gerçek hayatta rastgele çiftleşmediğini, genelde yakınlarındaki insanlarla çiftleştiklerini ve popülasyon ve coğrafya ayrılıkları gösterdiklerini söylüyor.

      Karışında çocuk yok Köroğlu, ben dokuz senedir aktif olarak insan genetiği literatürünü takip ediyorum, kiminle yazıştığını artık anlamışsındır umarım.

      Sil
    4. @Onur

      İddia ettiğin gibi Chang ben bunu yazdım ama varsayımlarım yanlış, ciddiye almayın ha demiyor.

      Chang akademik makale yazdığı için, dikkatli bir dille constraint'lerini yazmış. Seçici ayrıntılar yerine makalenin ana savına bak: adam "yeterince geriye gidildiğinde CA kaçınılmaz " diyor. Makale ortada. isteyen okur, görür.

      Kişisel polemiklerle işim olmaz ama madem heveslisin şunu da belirteyim: benim bu konuda katı bir pozisyonum yok. Çok umurumda değil açıkcası. Gördüğüm okuduğum ve ilginç olduğunu düşündüğüm bir bilgiyi aktardım sadece. 9 yılını bu işlere vermiş biri olarak keşke kendini kaybedip ad homineme sardıracağına doğru dürüst bir karşı argüman yazsaydın da "aa bak bu yönü de varmış" deseydim. Hala bir karşı argüman yok (mükerrer ata bir karşı argüman değil, zaten var tezin içinde). "Ben 9 yıldır bu işleri yapıyorum, saçma bu ya" beni ikna eden bir argüman değil. Neden saçma olduğunu gösterirsen belki ikna olurum. Göstermezsen de bana ne.

      Sil
    5. @Köroğlu

      Pes diyorum Köroğlu! Chang'ın tek tek kendi cümlelerini aktararak neden seninki gibi iddiaları saçma bulduğunu delilleriyle gösterdim (Chang'ın seninki gibi bir iddiası yok, var olduğunu göster varsa, ama ben olmadığını ve hatta seninki gibi iddialara karşı çıktığını Chang'ın cümlelerini aktararak gösterdim bile), hala bana karşı argümanın yok diyebiliyorsun pişkin pişkin (mükerrer atadan bahsetmedim son postlarımda, sen çok gerilerde kalmışsın, son postlarımı en iyisi bir daha oku, hatta okumuşken Chang'ın makalesini de oku, belki anlarsın).

      Chang ana sav dediğin şeyi dünya insan nüfusuna tatbik edemeyeceğimizi söylüyor aktardığım cümlelerinden açık açık görülebileceği gibi (koyu renkle gösterdiğim sözlerine odaklan özellikle), Chang modelinin tatbik edilebileceği insanların hangileri olduğundan bile emin değil "On the other hand, it would be interesting to know whether there are simpler real-life situations in which the assumptions of the model do apply reasonably well and the theorems provide reasonably accurate quantitative descriptions. Perhaps a relatively homogeneous population lacking discernible structures (geographic or otherwise) that interact strongly with reproduction would be a promising candidate" sözünden anlaşılabileceği gibi. Chang'ın iddia etmediği argümanları Chang'a isnat etmeyi bırak ve makalesini tam oku, işine gelen ifadeleri kupon keser gibi alıp önüme sunma.

      Bana haksız ithamlarda bulunan ve kıvırıp argümanlarımı görmezden gelen sensin, ama ben ad hominemci oluyorum nedense. Dürüst ol lütfen, mızıkçılığı bırak. Sana diyecek söz bulamıyorum artık.

      Sil