Friday, August 23, 2019

Türk asıllı bir Rum İtalya'da Türklerin Kürt olduğunu söylemiş

Theodoros Gazís (Γαζής) 1400 yılı dolayında Türk yönetimindeki Selanik’te doğmuş. Babasının Türk, anasının Rum olduğunu bir mektubunda belirtiyor. Soyadı yahut lakabı belli ki Gazi. Batı kaynaklarında Theodore Gaza olarak geçer.
1430’ların sonunda Selanik ikinci kez Türklerin eline geçince İtalya’ya göçmüş. 1447’de Ferrara Üniversitesi’nde Yunanca profesörü olmuş. Namı dünyaya yayılınca papanın davetiyle Roma’ya gitmiş. Aristoteles’in eserlerinin yeni Latince çevirilerini hazırlamış. De animalibus ve Problemata ile Theophrastus’un Historia plantarum çevirileri online bulunabiliyor. Ayrıca Cicero’nun bazı eserlerini Yunancaya çevirmiş. Kuzey Rönesansının piri sayılan Rudolph Agricola öğrencisiymiş. Agricola’nın öğrencisi ve takipçisi olan Erasmus, hocasının hocası olan Gaza’nın dört ciltlik Yunanca Grameri’ni kısaltarak Latinceye çevirmiş, övücü bir de önsöz yazmış. Yüzyıllarca üniversitelerde ders kitabı olarak okutulmuş.
Türk asıllı olduğu kendi çağında biliniyor olmalı. Talep üzerine Türklerin kökenine dair De origine Turcarum başlıklı bir risale yazmış. Bunun Yunanca ve Latince tam metnini Leon Allatius’un 1653 Zürich basımı Symmikta sive Opusculorum Graecorum et Latinorum... adlı derlemesinin 2. cilt 383. sayfasında buluyoruz. Gülümseten bir polemik. Türklerin Orta Asya’dan geldiğini iddia eden Gemistus Plethon’a karşı, 11. yy tarihçisi Skylitzes’e istinaden aslında Kuzey Kafkasya’dan geldiklerini ve Kürtlerle (Curtii) muhtemelen aynı millet olduklarını savunuyor. 
(İstanbullu olan Plethon ile Gaza’nın yaşam öyküleri paralel. Gaza’nın Ferrara’da kurduğu akademiye karşılık Plethon Floransa’da akademi kurmuş, İtalyan Rönesansının kurucu babaları arasında yer almış. Birbirlerinden hiç hoşlanmadıkları anlaşılıyor.)
Çıkardığımız sonuçlar: 1. Türklerden kaliteli adam çıkıyor. 2. Türk milli-siyasi-entelektüel ortamının dışında yetişenlerden daha çok çıkıyor.

Düzeltme ve özür
Theodoros Gazis'in adına rastlayınca "Türk olmalı" diye düşündüm: Bizans'ın son demlerinde Türk ismi taşıyan eşraf ve erkan çoktur, Achmetes'inden Tarchaniotes'ine kadar. Kısa bir Google aramasında babasının Türk olduğu ve ünlü hümanist Filelfo ile mektuplaşmasında buna değinildiği bilgisine ulaştım. Devamına bakmadan bu notu yazdım.
Şimdi ne kadar arasam arayayım, bu bilginin aslına ulaşamıyorum. Hayal mi gördüm? Kuşkulandım ama pek de sanmıyorum. Filelfo-Gaza mektuplarının tamamına baktım (gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5439025d.texteImage), böyle bir konu geçmiyor. P. Luigi Leone'nin yayınladığı Theodori Gazae Epistolae (Napoli 1990) nihai referans olmalı, ama online kopyası bulunmuyor maalesef.
Bu durumda, özür dileyerek, yukarıki yazıda yanılmışım demekten başka çare yok. Γαζής adının "gazi" anlamına geldiği şüphesiz, ama 14. yy sonunda Selanik'te kimler bu unvanı kullanırdı, benim uzmanlığımı aşan bir konu.

47 comments:

  1. Durup yok olmak yerine göçüp var olan bir beyin daha. Bu toprakların zamansız kaderi galiba.

    ReplyDelete
  2. 3. Türkler'in nerden geldikleri hala sır :)

    ReplyDelete
    Replies
    1. nasıl sır arkadaşım, bilge kağan eşek kadar kitabe dikmiş oraya "biz türküz" demiş. bi tarafınızdan polemik uydurmayın, her şey açık ve net.

      Delete
    2. Türklerin, daha doğrusu Oğuzların geldiği yer, bugün Kazakistan'ın batısında kalmış olan eski Oğuz elleridir. Kazaklar da bunu reddetmezler, aşağıdaki Kazakça haritada "Oğız Memleketi" yazan yer

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/%D0%9E%D2%93%D1%8B%D0%B7_%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8B.png

      Genetik test sonuçlarında da çoğu Türk'te, bu ata yurtlarından kalma genler %5 ilâ %35 arası çıkıyor. Özellikle yörük nüfusun yoğun olduğu Ege Türklerinde %15'ten aşağı pek çıkmaz, %35'lee dek ulaşabiliyor. Ortalama bir Ege Türk'ü sonucu, %23 Kazakistanlı (Central Asian) genleri var

      https://www.youtube.com/watch?v=OgRdUfk7Emc

      Delete
  3. Hocam türk dediğin şey 11. Yüzyıldan beri irandan bu yanasını aşama aşama yönetmiş bir politik aklın izdüşümüdür. Müslüman yaptığı bütün hristiyan milletler bir yerden sonra türkçe konuşmuş. gah istekli gah isteksiz iran yayları ve horasandan alıp önüne kattığı fars,kürt,afgan, tacik ve bilumum aryan topluluklar iç ve batı anadoluda türkleşmistir. Anadoludaki ilk fetihçi arap kolonilerininde cok azı dillerini korumuş bir kısmı kürtleşmiş bir kısmı türleşmiştir.yönetici türkik elit ve belki yüzde 15lik bir türk nüfusu bütün anadoluyu cihatçı motivasyonla türklestirmiştir (sağcıların şuursuzca ileri sürdüğü ve altını dolduramadığı türklük ve islam birdir tezi gayet makul görünüyor- ki ortaçağ hristiyanı türk derken müslümanlığı anılıyordu). Doğu Karadeniz en son türkleşen osmanlı coğrafî parçası olurken erzincan, elazığ,sivas, malatya,çorum, gaziantep kürtleri (kurmanç, dimili) daha bu yüzyılda gözümüzün önünde türkleşti ve türkleşmeye devam ediyor. Devlet kavramı bu coğrafyada çok farklı anlamlar ihtiva etmiş geçmişte ve tabiliğin ana kaynağını oluşturmuştur.dinin bile devlet yanında bu denli bir gücü olmamıştır.

    ReplyDelete
    Replies
    1. "Türklerden kaliteli adam çıkıyor." Zati alinizden belli. Sizin de 'Türk' olduğunuz çok bariz. İstediğiniz kadar Ermeniyim, Hristiyan doğdum, Almanım, cartım, curtum deyin.

      Delete
    2. This comment has been removed by the author.

      Delete
    3. İngiliz dediğin şey 6.yydan 11.yya britanya adalarıni aşama aşama yönetmiş politik aklın izdüşümüdur.Yada Rus dogu avrupayi,yada Ermeni dogu Anadolu ve güney kafkasyayı.Kürt te aynen.Dünyadaki etnik grup ve milletlerin yüzde 90 u için hep böyledir.

      Delete
  4. Muazzez İlmiye Çığ'da Kürtler Türktür aslında demişti, acaba Gaza'nın dediğini mi kastediyor? Kürtler Türk ve aynı zamanda Türkler de Kürt mü?

    ReplyDelete
  5. Sadece turklerde degil butun muslumanlarda da durum bunun gibi birsey. Egitim sistemleri kendi devlet sistemlerine hizmet eden zombiler yetistiriyor

    ReplyDelete
  6. :) Aslında Anadoluda kısmen Doğu Karadenzin ve Balkan göçmenlerinin dışında DNA yapıları aşağı yukarı aynı. Fmf hastalığı örnek olarak gösterilebilir hatta buna; burada elini attığın coğrafyada varken, ne hikmetse Türkmenistan'da örnek olarak gösterilebilecek tek bir vaka bile mevcut değil :) Ama şizofrenik bir topluma anlatabilmek, işte orası ciddi bir mesele.

    ReplyDelete
  7. İyi de o devirde Müslüman ile Hristiyan nasıl bu kadar kolay karışmış? Hadi karıştı diyelim, bu adamın annesinin ihtida edip oğlunun da Müslüman olması gerekmez miydi?! Benim tahminim babası Arnavutların meşhur İskender Bey'i gibi, Türk değildir de Türklerin elinde yetişmiştir belki...

    ReplyDelete
    Replies
    1. 1) 11.-13. yüzyıllarda Hıristiyan olup Bizans toplumunda yer tutan çok fazla sayıda Türk var. Birçoğu adını korumuş.

      2) Selanik kısa bir süre Türk egemenliğinde kaldıktan sonra (sanırım Timur saldırısından sonra) yine Rumlara geçti ve kırk yıl kadar onlarda kaldı.

      Delete
    2. @ Sevan Nişanyan

      Yani Müslüman iken Hristiyan olmuşlar diyorsun? İslamda mürteddin hakkı idam değil mi?

      Delete
    3. Son zamanlarda okuduğum Cemal Kafadar'ın "İki Cihan Arasında" isimli kitabı o devri (ve özellikle Gazi - Gaza kavramlarını) çok güzel ele alıp inceliyor. Zevkle okudum. Size de tavsiye ederim. Bu kitaptan öğrendiğim ilginç bir şey: Gazi olmak için Türk-Müslüman kökenli olmanın şart olmadığıdır. Mesela Köse Mihal, adından da belli olduğu üzere, Osman Gazi'nin Hristiyan yoldaşlarından biridir. Ama bunu standart Türk aklı bir türlü kabullenemediği için, adamın soyundan gelen kendi özbeöz torunu "Gazimihal ismini soyadı olarak gururla alan bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı aynı zamanda şerefli atasının da bir Türk olduğunu "kanıtlayan" bir makale yazmak zorunda kalmıştı. Bu acayip eserde, Mihal, Bizanslılar tarafından kullanılmış Hristiyanlaşmış Türklerden biriyken sonunda doğru tarafta olan kardeşlerine katılmayı seçer." (C. Kafadar, s.63)

      Delete
    4. @Derdo

      Yani Müslüman iken Hristiyan olmuşlar diyorsun? İslamda mürteddin hakkı idam değil mi?

      Sevan Bey Müslümanken Bizans (ve onun İznik ve Trabzon imparatorlukları gibi varyantları) yönetiminde olan topraklara gelip oralarda Hristiyanlığa geçen Türklerden bahsediyor. Bu topraklar sonradan Müslüman Türk yönetimine geçse bile geçtikten sonra gelen Müslüman yöneticilerin oralardaki yeni tebaalarının arasında İslamdan Hristiyanlığa geçen var mı diye araştırma yapıp onları idam etme şeklinde bir pratik içine girdiklerini düşünmüyorsundur herhalde.

      Theodoros Gazis'in baba tarafı sonradan Hristiyanlığa geçen Müslüman Türk ya da Müslüman gayri-Türk soyundan bile olsa bu geçişin kaç nesil önce ve nerede olduğu belli değil, sülalenin ne zamandan beri Selanik'te yaşadığı da belli değil, Gazis'in Antonios adındaki babasından önceki atalarına dair bilgimiz yok.

      Son olarak, mehaslan’ın değindiği gibi, gazilerin Müslüman kökeni olması gerekmiyordu elbette, Rum ve diğer Hristiyan topluluklarından sonradan Müslüman olanlar da gazi olabiliyordu (mehaslan’ın belirttiği Köse Mihal örneğinde olduğu gibi). Ama bu Müslüman Türklerden de Bizans yönetiminde olan topraklara gelip Hristiyanlaşanlar olduğu gerçeğini değiştirmez elbette, her ne kadar genetik testler bu Hristiyanlaşan Türklerin miktarının modern Yunan/Rum genetiğine dikkate değer bir etki yapacak kadar olmadığını gösterse de.

      Delete
    5. @ mehaslan

      Köse Mihal Rumdu. Asıl ismi Mihail Kosses.

      Delete
    6. Muhtemelen Theodoros Gazís ve onun ataları Türkçe vede Müslüman bir geçmişe sahip değildi,sadece Bizans a karşı Osmanlı tarafını tutup saf değiştirdiklerinden böyle bir ünvan verildi ve bu lakapları vede soyadları olarak kaldı, belkide sonradan gelen nesilleri tamamen Müslümanlaştı.

      Kentli Yunan vede Emeni hatta Süryanilerin Müslüman olmaları engelleniyordu mevzu iki ve üç katı vergi mevzusu idi,Geriye kalan köylü vede taşralı nüfus ise adeta İslamlaşma yarışına sokuluyordu. Duyduğuma göre şehirli tüccar ve esnaf olan Kayseri Ermenileri topluca Müslümanlığa geçmek istemiş fakat engellenmiş.

      Delete
  8. Kirk yilin basi bize dair iyi bir sey diyecek oldunuz, adamin Turk oldugunu sizden baska iddia eden yok.
    Kaynak gösterebilir misiniz?

    ReplyDelete
  9. Theodoros Gazis'in babasının Türk kökenli olup olmadığı ve öyleyse kaç nesil öncesinde Türk kökeni taşıdığı belli değildir. Babası Antonios adında bir Hristiyandır, ama Antonios sonradan mı Hristiyan oldu yoksa ailesinden Hristiyan mıydı belli değil. Ama Gazis soyadı Türk kökenine işaret eden bir soyadıdır diyebiliriz tarihi olarak diğer bilinen örneklerden yola çıkarak. Theodoros Gazis'in Türklerin kökeni üzerine risale yazması da tesadüf olmayabilir bu bakımdan.

    Gazis’in Türklerin kökeni hakkında yazdıklarının çoğunu güvenilir veri olarak alamayız tabii (yazdıklarına göz attım bizzat). 11. yüzyılda yaşamış Bizanslı tarihçi Mihail Attaliatis (Michael Attaleiates), o devrin olaylarının yakın tanığı olarak, 1079 yılında yani Malazgirt Muharebesinden 8 yıl sonra kaleme aldığı tarihinde Türklerin yani Oğuz/Türkmenlerin 11. yüzyılda Orta Asya stepindeki topraklarından çıkıp İran’ı (sadece bugünkü İran toprakları aklınıza gelmesin, bugünkü Orta Asya’nın güney yarısının çoğu da dahil), ardından halifelik topraklarını, Ermenistan’ı ve en sonunda da Anadolu’yu zapt edişini bir bir anlatıyor.

    Gazis de dahil, Bizanslı yazarların Selçuklu ile beraber 11. yüzyılda ve sonrasında Anadolu ve civarlarına ve İran’a gelen Türklerin kökeni hakkındaki genel düşüncesini Bizans ve Türk tarihi uzmanı tarihçi Rustam Shukurov The Byzantine Turks, 1204-1461 adlı kitabında şöyle özetliyor:

    “However, the Byzantines never forgot about the Scythian/Hun/Turkish origin of the Anatolian and Iranian Turks. Their Scythian origin was discussed by all the major historians who were contemporaries of the Seljuk conquests in Asia Minor in the eleventh century. Michael Attaleiates, calling the Seljuk Turks “Persians,” at the same time defines them as a type of Hun (Οὖννοι Νεφθαλῖται; τῶν Νεφθαλιτῶν Οὔννων ἤτοι τῶν Τούρκων).123 Michael Psellos and Nikephoros Bryennios qualified the Seljuk Turks as a Hunnic tribe.124 Similarly, Theodore Gazes in the middle of the fifteenth century, in his letter to Francesco Filelfo, reproduced the old tradition and repeated that the Turks belong to the Hunnic peoples (Τοῦρκοι ἔθνος Οὐννικὸν εἶναί φησιν).125 Nikephoros Gregoras, describing the Seljuk embassy to the emperor John III Vatatzes, called the Anatolian Seljuks “Turks” and the Iranian Mongols “Scythians.”126 The Byzantines had not the slightest doubt about the origins of Middle Eastern Turks and Mongols, who acquired the name “Persians” due to the locative criterion.127

    From the end of eleventh century, a clear trend in Byzantine literature contrasts the two areas: the “Persian” in the east and the “Scythian” in the west. A rhetoric text describing the dire state of the empire at the beginning of Alexios I’s reign opposed ἡ Σκυθῶν μυριαρχία in the west and ἡ Περσικῶν ὅπλων βία in the east.128 Until the mid-fourteenth century, the opposition Πέρσαι and Σκύθαι remained commonplace; the former referred to the Anatolian Turks and later to the Iranian Mongols, while the latter to the Balkan Cumans, Alans, and later the Mongols of the Golden Horde.129 There may appear to be an incorrect impression that the Anatolian and Balkan Turks of the time, in the Byzantine ethnographic taxonomy, were classified into different generic categories, which would repeat the classical generic division between the Persians and Scythians. However, the trend to demarcate the two Turkic areas still did not disguise an awareness about the “Scythian” origin of the Turks and Mongols who mastered Persia and Anatolia. Attaleiates, who qualified the Anatolian Turks as Huns and Persians, in another passage maintained that one of the Seljuk leaders Chrysoskoulos, looked like a Scythian (τὴν ὄψιν Σκύθης) because he was descended from the Scythians (τὸ γένος ἐκ Σκυθῶν), thus emphasizing the genetic relationship between the Balkan Scythians and Anatolian Persians.130 Similarly, Nikephoros Gregoras knew that the Mongols of Iran actually were of Σκυθικὸν γένος and had some time ago conquered Assyria, Media, and Persia.131”

    (devam edecek)

    ReplyDelete
  10. Türkçesi:

    “Ancak, Bizanslılar Anadolu ve İran Türklerinin İskit/Hun/Türk kökenini asla unutmadılar. İskit kökenleri 11. yüzyılda Küçük Asya'daki Selçuklu fetihlerine çağdaş olan tüm büyük tarihçiler tarafından ele alındı. Selçuklu Türklerine “Persler” adını veren Michael Attaleiates, onları aynı zamanda bir Hun türü olarak tanımlamaktadır (Οὖννοι Νεφθαλῖται; τῶν Νεφθαλιτῶν Οὔννων ἤτοι τῶν Τούρκων). Michael Psellos ve Nikephoros Bryennios Selçuklu Türklerini Hunik bir kabile olarak nitelendirdi. Benzer şekilde, on beşinci yüzyılın ortalarında, Theodore Gazes (Theodoros Gazis) Francesco Filelfo'ya yazdığı mektubunda eski geleneği yeniden üretti ve Türklerin Hun halklarına ait olduğunu yineledi (Τοῦρκοι ἔθνος Οὐννικὸν εἶναί φησιν). Selçuklu elçiliğini imparator 3. John Vatatzes'e tarif eden Nikephoros Gregoras, Anadolu Selçuklularına “Türkler” ve İranlı Moğollara “İskitler” dedi. Bizanslılar yaşadıkları coğrafya/lokasyon kriteri nedeniyle “Persler” adını alan Orta Doğu Türklerinin ve Moğollarının kökenleri hakkında en ufak bir şüphe duymadı.

    On birinci yüzyılın sonundan itibaren, Bizans edebiyatındaki açık bir eğilim iki alan arasında kontrast kurmaktadır: doğuda “Pers” ve batıda “İskit”. 1. Alexios devrinin başında imparatorluğun içinde bulunduğu korkunç durumunu anlatan bir retorik metni, batıdaki ἡ Σκυθῶν μυριαρχία ve doğuda ἡ Περσικῶν ὅπλων βία’yı birbirinden ayırdı. On dördüncü yüzyılın ortalarına kadar Πέρσαι ve Σκύθαι ayrımı yaygındı; ilki Anadolu Türklerine ve daha sonra İran Moğollarına atıfta bulunurken ikincisi Balkan Kumanlarına, Alanlara ve daha sonra Altınordu Moğollarına atıfta bulunuyordu. Bizans etnografik taksonomisinde devrin Anadolu ve Balkan Türklerinin Persler ve İskitler arasındaki klasik devir jenerik ayrımını tekrar edecek şekilde farklı jenerik kategorilere ayrıldığına dair yanlış bir izlenim oluşabilir. Ancak, iki Türk bölgesini ayırma eğilimi, İran ve Anadolu'ya hükmeden Türklerin ve Moğolların “İskit” kökenine dair bir farkındalığı yine de gizlemedi. Anadolu Türklerini Hun ve Pers olarak niteleyen Attaleiates, bir başka pasajda Selçuklu liderlerinden Chrysoskoulos'un (Attaleiates ona Yunanca ad taktığından hangi lider olduğunu çözemedim) İskite benzediğini (τὴν ὄψιν Σκύθης) zira soyunun İskitlerden geldiğini (τὸ γένος ἐκ Σκυθῶν) ileri sürdü ve böylelikle Balkan İskitleri ile Anadolu Persleri arasındaki genetik bağı vurguladı. Benzer şekilde, Nikephoros Gregoras İran Moğollarının aslında Σκυθικὸν γένος olduğunu ve bir süre önce Asur, Medya ve İran’ı fethettiklerini biliyordu.”

    Kısacası, Bizanslı yazarların 11. yüzyıl sonlarından itibaren Selçuklu ve Oğuz/Türkmenlerden bazen “Pers” diye bahsetmesi, yine aynı yüzyılın ortalarında Selçuklu ve Oğuz/Türkmenlerin İran’ı ele geçirmelerine ve orada İran merkezli, İran gelenek ve bürokrasisini temel alan bir devlet kurmalarına dayanıyor, zira Bizanslı yazarlar Bizans edebiyatındaki arkaizm geleneğinden ötürü antik devirden kalan Pers, İskit ve Hun gibi adları jenerik bir anlamda kendi dönemlerindeki çeşitli halklara yaşadıkları coğrafyayı baz alarak tatbik ediyordu dilleri ve esas kökenleri baz alınmaksızın. Zaten Bizanslı yazarlar Anadolu Türkçesinden de bazen Persçe diye bahsetmiş (verdikleri kelime örneklerinden Anadolu Türkçesini kastettikleri anlaşılabiliyor). Rustam Shukurov, ki kendisi meşhur tarihçi Speros Vryonis’in öğrencisidir, bu gerçekleri kitabında çok çeşitli örneklerle ve temellendirerek anlatıyor.

    ReplyDelete
  11. Theodoros Gaza (Gazis) hakkında Wikipedia'da Yunan denmiş, Sevan Bey'in bahsettiği mektuptan bahsedilmemiş ama bu mektup yok demek değil. Sevan Bey bu mektubu ortaya çıkartırsa süper olur. Ancak Sevan Bey'in dediği gibi son çalışmalar hem Bizans'ta hem de Pontus'ta ciddi bir Türk nüfus olduğunu gösteriyor. Bizans'ta sayıca daha az ancak etki olarak daha güçlü bir gruplar. Asalet ünvanları taşıyan ailelerin yüzde 1-2 gibi bir rakamı Türk adlı (Peçenek, Oğuz, Kuman, Kıpçak karışık olmalı). Pontus'ta ise daha çok orta sınıf Türk var ve nüfusun %5 gibi bir miktarı Türk. Bunların hepsi Osmanlı fetihleri öncesi dönemlerden.

    Rüstem Şükürov mükemmel makaleler çıkartıyor. Sevan Bey'e de meraklılarına da tavsiye ederim. Şükürov (Shukurov) Moskova Devlet Üniversitesi'nde hoca. Moskova Devlet Üniversitesi temel bilimlerde dünyanın en iyi okullarındandır. Bizans tarihinde de iyi olduklarını sanıyorum. Rüstem Bey süper şeyler çıkartıyor.

    1. Bizans'ta Hristiyan Türkler:

    https://www.academia.edu/25481924/The_Byzantine_Turks_1204-1461?auto=download

    2. 1261-1453 arası Bizans ve Pontus'ta Türk Elitleri:

    https://www.academia.edu/38428863/SHUKUROV_Rustam_Turkic_Elites_in_Constantinople_and_Trebizond_in_1261-1453._Some_Comparative_Notes

    Bu arada gene Rüstem Şükürov Sevan Nişanyan'ın daha önce sorduğu bir soruyu da cevaplamış eski makalelerinden birinde. Sevan Bey Türkçe isimlerin batıda yoğun olduğundan bahsedip Türkler Anadolu'ya nereden geldi doğudan mı batıdan mı demişti. Şükürov Moğollar'dan kaçan Türkmenler'in öncelikle Batı Anadolu'yu vatan yaptığını gösteriyor. Elbette Halep, Musul Türkmenleri de var ancak Anadolu özelinde ilk başta Kuzeydoğu Anadolu'yu transit geçmişiz. Ancak ardından Batı'dan Doğu'ya tersine bir göç ve fetih hareketi var. Bunun bir sebebi yaylakların azalması zira o kadar büyük bir Türk göçü var ki verimli arazi ve otlak bulma sorunu ortaya çıkmış.

    Fatih'ten çok öncesinde Çepniler, Bozdoğanlılar gibi Türkmenler 1200'ler ve 1300'lerde Karadeniz'in doğusunu Türkleştirmeye başlamışlar. 1298'de Raşid el Din Bayburd, Erzincan ve Trabzon dağlarının yaylalarının Türkmenlerce doldurulduğunu yazıyor. Bu Türkmenler Batı Anadolu'dan gelmişler. Bizans ve Moğollar birleşip Türkmenler'e karşı savaşmışlar. Moğollar hep bizim karşımızda yer almış. Hatta Hacı Emiroğulları adı 1200'lerin sonunda Doğu Karadeniz'de biliniyormuş. (Tanıdığım bir Hacı Emiroğlu Karadenizli ve Y-DNA erkek soyu C3 yani Uzak Asyalı çıktı, bir aşiret düzeni süregelmiş olmalı)

    Bu da makale:

    3. 13. ve 14. yüzyıllarda Pontus'a iki Dalga halinde varan Yörük göçleri

    https://www.academia.edu/33476433/Two_waves_of_nomadic_migration_in_the_Pontos_in_the_thirteenth-fourteenth_centuries._International_Journal_of_Black_Sea_Studies_1_29_44_2006

    ReplyDelete
    Replies
    1. @Meraklı Türkmen

      Rustam Shukurov makalesinde Pontus'a doğru batıdan göçü batı Anadolu'ya Türkmenlerin fazla doluşmasına ve sonucunda oradaki yaylaların yetersizleşmesine filan bağlamıyor. Batı Anadolu’daki Türkmenlerin üzerilerindeki artan İlhanlı Moğollarının kontrolünden kurtulma isteklerine bağlıyor.

      Diğer bir nokta, bir bölgede Türkmenlerin belli bir tarihte görülmesi Türkmenlerin o bölgede hep olacağı ya da o bölgeden tamamen yok edilemeyeceği ya da sürülemeyeceği anlamına gelmiyor, sonuçta Türkmenler yoğun nüfuslu değildi, göçebe olduklarından da çok mobildiler, sırf yağma için gelmeyip daha kalıcı olma amaçlı geldikleri durumlarda bile sürülmeleri çok zor olmuyordu o yüzden ki tarihte bunun çok örneği var, en bilinen ve coğrafi olarak en büyük çaplı olanı, 1. Haçlı Seferi ile başlayan Bizans’ın Komnenos restorasyonunda (reconquistası da denebilir) batı Anadolu’daki ve Anadolu’nun kıyılara yakın bölgelerindeki Türkmenlerin tamamen yok edilip ya da geri sürülüp o bölgelerin Bizans’a geri kazandırılması. Shukurov Reşidüddin’den aktardığı 1298-1299 sıralarında Trabzon dağlarının ve Erzincan ve Bayburt taraflarının Türkmenlerle doldurulması bilgisinin ardından yine Reşidüddin’e dayanan 1301 civarında Trabzon Rum İmparatorluğunun İlhanlı Moğollarıyla birlik olarak o bölgelerdeki Türkmenleri yok etme ya da sürmesinden bahsediyor.

      Shukurov’un 1200’lerin sonlarındaki ilk dalgada ve 1330’larda Anadolu’daki İlhanlı hakimiyetinin çökmesiyle gerçekleşen ikinci dalgada olduğunu söylediği Pontus’a doğru batıdan Türkmen göç dalgaları, Yeşil Irmağın doğusunda kalan Pontus bölgelerinde ancak kıyılardan uzak kısımlarda kalıcı olabilmiş o dönemde, Trabzon taraflarında onu bile yapamamış. Zaten dikkat edersen Shukurov o bölgedeki Türkmenlerin birçoğunun Trabzon Rum İmparatorluğunca ilerleyişinin durdurulması sebebiyle Sivas tarafına ve onun doğusundaki Ermeni bölgelerine yöneldiğini söylüyor. Yeşil Irmağın doğusundaki Pontus kıyı hattına Türkmenlerin kalıcı olarak göçü 15. yüzyıl başlarında olabiliyor anca, o da yine Trabzon tarafına ulaşmıyor. Giresun şehri bile ancak Fatih zamanında Osmanlı’nın Trabzon’u fethiyle beraber kalıcı olarak Trabzon Rum İmparatorluğunun kontrolünden çıkıp Müslüman idaresine geçti (Hacıemiroğlu Beyliğinin yönetiminde çok kısa kalabildi Giresun şehri).

      Trabzon ilinin ezici çoğunluğunda, Rize, Artvin ve Ardahan illerinin belki tamamında ve Erzurum, Gümüşhane ve Bayburt illerinin kuzey taraflarında, son 200 yıl içinde oralara başka yerlerden gelen Müslüman gruplarını hariç tutarsak, Türki miks yok gibi bir şey genetik sonuçlarına göre (Müslümanlarında bile). Dolayısıyla genetik de tarihi verilerle uyuşarak o bölgelere kalıcı Türkmen göçünün olmadığına işaret ediyor. Shukurov’un diğer makalesinde konu edindiği Bizans ve onun İznik ve Trabzon imparatorlukları varyantlarındaki Türkmen ya da genel olarak Türki kökenli aileler ile ilgili çalışmasında ulaştığı sonuçlar bu gerçekle çelişmiyor, zira o aileler münferit erkek göçlerine dayanıyor ve gelen erkekler de Hristiyanlaşıp daima yerli kadınlarla evlendiklerinden çok seyrek çıkan bazı Y-DNA haplogrubu kalıntıları haricinde asimile oldukları Hristiyan halkların (Rum, Bulgar vs.) genetik havuzunda kalıcı bir iz bırakmamışlar.

      Delete
  12. Evet Turk Kim?

    Orta Asya (bugunki Kazakistan-Ozbekistan-Tacikistan ve civari) aslinda Aryanlarin anavatanidir. Bu Aryanlardan bir kismi (Parsalar:Farslar, Madalar:Kurtler/Zazalar/Tatlar/Deylemliler) Bugunki Iran ve Ortadoguya geldiler. Anavatan dakalan Aryanlara zaman icinde Skit/Sogd:Iskit gibi isimler aldilar. Bu Aryanlar Hunlar ve Gokturklerden sonra zamana icinde asimile edildiler. Asimilasyon 1200lu yillarda Harzemsahlilarin: Xwarezmia li Aryanlarin asimilasyonu ile son buldu.

    Iste bu asimile edilip Turkik bir dil konusmaya baslayan Aryanzadeler Yoruk ve Turkoman:Türkmen adi altinda Irani ve daha sonra kucuk asyayi isgal ettiler.

    Evet onlar Aryandi. Bunu zaten genetik arastirmalar gosteriyor. Turkiyede genetigi orta asyadaki gercek Turklere benzeyen insan sayisi yuzde 5 civari. Anadolu/Kucuk Asya ve Iranin genetigi ayni.

    Iki tur Turk var.
    1- Genetik olarak Turk ana babadan dogan Turkler ki bunlarin buyuk kismi Bugun ki Kazaklar ve Kirgislardir ki bunlarda Mogollarla baya bi karismislar.

    2. Turkce konusan muslumanlar tarafindan asimile edilmis kisiler. Bunlar asillarini ve nesillerini unuttuklari icin ve Turkce konustuklari icin kendine Turk diyen kisilerdir ki bunlar Anadolu nufusunun yuzde 80 nini olusturur.

    Yani ozde Turk olanlar var ve sozde Turk olanlar var. Ban inanmayan bir DNA testu yapsin Bakalim ozturk olan Kazak ve Kirgislara DNA si yuzde kac benziyor.

    ReplyDelete
  13. Şikari ve Kürtler

    ve

    Anadoluda Kurdistan Ordulari kitabi
    (https://www.kitapyurdu.com/kitap/anadoluda-kurdistan-ordulari-amp-sikari-metinleri-xiii--xiv-yuzyil/319592.html)

    Karmanogullarinin Tarihini yazan Şikari (kitabi internette PDF olarak bulabilirsiniz-hem Osmanlicasi hem de Turkcesi ile) Onadolunun Turkler tarafindan ele gecirilisinden sonra Anadoluda siyasi hayata etki eden Kurt ordularindan bahseder. Şikarideki bu konular yukardaki Kitapta derlenmistir.

    Anadolunun ve Anadoluda yasayan buyuk bir gurubun aslen Kurt oldugu Sikari indirekt sahitlik etmektedir. Bu sayilari bazen 20 000 kisiyi bulan Kurt ordularinin cocukalarinin bir kismi sonradan Hiristiyan olup Avrupaya gocmus olmasi cok normal bir olay. Bana inanmayan Şikarinin kitabini gidip okusun. Ya Karaman yada Konya belediyesi bu kitabi pdf olarak yayinladi.

    ReplyDelete
  14. Onur Dincer

    Şükürov makalesinde akla gelen ilk yorumun otlak sıkıntısı olduğunu söylüyor:

    "What could have been the strange backward of the nomads? One may suggest that one of the causes consisted in the overpopulation of borderland areas....." demiş. Ama kendisi senin dediğin gibi 1260'lar ve 1278'deki Moğol askeri operasyonlarının daha gerçekçi olduğunu belirtmiş. Yani benim daha önce dediğim gibi "Bunun bir sebebi yaylakların azalması zira o kadar büyük bir Türk göçü var ki verimli arazi ve otlak bulma sorunu ortaya çıkmış." Eğer askeri operasyon tek sebep olsaydı Anadolu Türkiye olmazdı. O zaman tüm Türkmenler Ege, Marmara ve Akdeniz'den sürülürdü ve Karadeniz'e göçerdi. Bugün de Aydın'da Muğla'da Denizli'de vs. Türkmenistan'daki kadar Doğu Asya / Sibirya geni kalmazdı.

    Şimdi gelelim genetik meselesine. Gerek Bayburt'ta gerek de Trabzon'da Türkmen gen izleri var. Bayburt'ta C3, R1a Y-DNA'ları çıktığı gibi hem bol Güney Asya genleri (Horasan) hem de gözardı edilemeyecek Sibirya ve Doğu Asya genleri var. Keza Trabzon'da da iki genetik grup var. Evet birisinde çok az Asya geni varken, bir diğer grupta ise ciddi Asyalı genler bulunuyor. Türkmenler'in ağırlığı Ege-Akdeniz-Trakya ve İç Anadolu'da kaldığı için bu genetik dağılım normal.

    Bayburt gen ortalamaları şöyle:
    Güney Asyalı: 5.18
    Doğu Asya: 1.58
    Sibirya : 1
    Beringli: 0.89
    Okyanusya: 0.85
    Kızılderili : 2.03

    Uzak Asya %6.35 artı Güney Asya %5.18

    Trabzon'un Türkik "Outlierları" %8 civarı Doğu Asya ve Sibirya genine sahip ancak Trabzon'da Güney Asya geni yok gibi bu ilginç. Bunun yanında Trabzon'da 0'a yakın Güney Asya, Doğu Asya ve Sibirya geni olan bir nüfus var onlar belli ki genetik olarak Kafkasyalı geçmişine sahipler.

    Kısacası Türkmenler Bayburt'a da Gümüşhaneye'de Trabzon'a da etki etmişler. Ama kuzeydeki merkez elbette Giresun: orada ortalamalar Ege'deki yüksek rakamları bile aşıyor.

    Giresun'da:
    Sibirya %8
    Doğu Asya %8

    civarında. Giresun'da Güney Asyalılık yok denecek kadar az.

    Erzincan ve Elazığ ise genetik olarak daha Güney Asyalı (Horasanlı) ve ikisinde de gözlemlenecek miktarda Sibirya ve Doğu Asya genleri var. Asıl ilginç olan ta 1298'lerde bu bölgelerin Türkmen bölgesi olması.

    İki farklı ağırlık merkezi var. Birincisi Ordu-Giresun'daki Çepniler. Bunlar daha Kuzeyli Kıpçak gibi. İkincisi Elazığ-Erzincan-Bayburt hattı. Bunlar daha Horasani.

    https://turkishdnaproject.com/istatistikler/

    ReplyDelete
  15. @Evet Turk Kim? ve Şikari ve Kürtler başlıkları ile yorum yazan adsız

    Madem genetik konusuna değindiniz, ben de mevcut modern ve antik DNA sonuçlarına dayanarak son durumu özetleyeyim. Son antik DNA sonuçları bize Göktürk devri sonrası ve Moğol istilası öncesi Karluk, Karahanlı, Oğuz/Türkmen, Kıpçak, Kimek gibi Orta Asya Türklerinin genel itibariyle %50 Doğu Avrasya, %50 Batı Avrasya genetiğinde olduğunu gösteriyor (bugünkü Moğolistan toprakları gibi doğuda olan Türkler dahil değil, o devirden antik Türk genom sonuçları yok henüz elimizde o kadar doğudan), yani bir Doğu Asyalı ile bir Avrupalı ya da Yakın Doğulunun evliliğinden doğacak çocuk nasıl oluyorsa onun gibiler genetikte ki bugünkü Uygurların ve Karakalpakların genetiği de tastamam böyledir. Modern Anadolu Türklerinde (bütün bilinen soyu Anadolu Türkü olanları kastediyorum, muhacir kökenliler filan dahil değil) Doğu Avrasya kökeni yerli halklarla asırlar içinde olan karışmaların neticesinde %0 ile %20 arasında oynuyor görünüyor, bölgelere göre yüzdeler çok değişebilmekle beraber. Yerli halklardan kastım bilhassa Anadolu Rumları ve Ermeniler gibi Anadolu ve civarına gelen Oğuz/Türkmenlerin en çok etkileşim içinde olduğu halklar. çünkü Oğuz/Türkmenler Anadolu ve civarına geldiklerinde hala Orta Asya’daki 50-50 Doğu ve Batı Avrasya miksi genetiklerini koruyordu mevcut antik DNA sonuçlarına göre, zira elimizdeki Oğuz/Türkmen antik genomu orta Anadolu'dan ve genetiği o devrin Orta Asya Türk antik DNA sonuçlarından farksız.

    Sonuçları şu genetik analizlerde görebilirsiniz:

    https://drive.google.com/file/d/1vrDrROU4T8JWGs96NgDTrUhEZzzAtiNY/view?usp=sharing

    https://drive.google.com/file/d/1mVNdcbj_5EQo2gCCbb_yUuTQ7em04Abz/view?usp=sharing

    https://drive.google.com/file/d/1l5rX18gfNf5qfeuUt2Bu6pdmU5e_e5ql/view?usp=sharing

    Analizlerde modern Anadolu ve Girit Rumu örnekleri Bizans Orta Çağı Anadolu’sunu temsil etmek için kullanıldı. Anatolia_Ottoman:MA2195 diye gösterilen antik DNA örneği, bahsettiğim orta Anadolu'da bulunan Oğuz/Türkmen örneği, radyokarbon tarihlemesi yapılmamasına rağmen arkeologlar onu Osmanlı Anadolu'sundan diye nitelemiş, ama bence bu saf Orta Asya Türkü genetik sonucuyla Osmanlı devrinden olamaz, olsa olsa Selçuklu Anadolu'sundandır, zamandaşı olan Orta Asya Türk örneklerine ne kadar da yakın genetikte olduğuna dikkat edin.

    Günümüz Anadolu Türklerine bakarsak, batı Anadolu'nun yörük kökeni nispeten yüksek bölgelerinde Doğu Avrasya kökeni ortalamada %10'u geçiyorken orta Anadolu'da %10'un altında ortalama olarak, Trabzon gibi kuzeydoğu Anadolu taraflarında ise çoğu kişide Doğu Avrasya kökeni yok bile yani Türki miks taşımıyorlar genel olarak. Ama günümüz Anadolu Türklerinin Türki miks taşıyanı da, taşımayanı da yerli halklara Orta Asya Türkleri ve Anadolu'ya gelen Oğuz/Türkmenlerine olduklarından çok daha yakın genetikte paylaştığım sonuçlardan da görülebileceği üzere, kuzeydoğu Anadolu Türkleri gibi hiç Türki miks taşımayanları oranın yerli halklarıyla aynı genetikte yani onlar da tam manasıyla oranın yerlisi aslında, hiç Oğuz/Türkmenlerle karışmadan Türkçeye geçmiş çoğu.

    Siz Orta Asya'nın Aryan geçmişine değinerek çok doğru bir noktaya temas etmişsiniz. Göktürk devri sonrası ve Moğol istilası öncesi Orta Asya Türkleri 50-50 Doğu ve Batı Avrasyalı genetik yapılarını bir anda kazanmadılar, asırlar boyu süren bir sürecin sonucu bu. Proto-Türk genetik sonucu elimizde yok, ama Proto-Türklerin yaşadığı düşünülen coğrafyaların antik ve modern DNA sonuçlarındaki çok yüksek ve kimi yerde %100'ü bulan Doğu Avrasya genetik kökenlerini, beri yanda Orta Asya'daki Aryanların geç Andronovo devrinden başlayarak Doğu Avrasya miksi kazandığını ve bu miksin zaman içinde artış gösterdiğini ve son olarak MS 1. binyıl ortalarına doğru Orta Asya'ya doğudan Türk göçlerinin başlamasının ardından Orta Asya'daki Doğu Avrasya genetik kökeninin daha da artış gösterdiğini hesaba katarsak, belli hesaplamalarla Moğol istilası öncesi Orta Asya Türk örneklerindeki Aryan miksi hakkında çeşitli tahminlerde bulunabiliriz.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Sayin Onur Dincer,

      Ben, orda yada burda uc bes kisi ile yapilmis DNA testlerine bakin demedim.
      Ben kendinizin DNA testini yaptirin ve bakin dedim.
      Bu bir.

      Gokturklerin DNAsi ne zaman tespit edildi. Mezardan cikan kemiklere yapyilan DNA testindeki kemigin oz-Gokturklu oldugunu nerden biliyorsun?.
      Ya, o kemiklerin sahibi, Gokturklerin esir aldigi bir (köle) kisi ise? Kesin olmayan seyler uzerinden kesin sonuc elde edilmez. bu iki.

      Kesin olan tek sey senin kendinin DNA testini yapip bakman lazim. O cikacak sonuc kesin olan sonuctur.

      Capanoglunun DNAsi Yozgatin DNAsina tekabul etmez. Netekim.

      Bak ben meval okumuyorum. Filanin DNAsi Fulanan M-DNAsi X-Kromozomu demiyorum.

      Ben DNA testi yaptim Sonuc: %80 Bati-Asya DNAsi (Iran - Kucuk Asya - DNAsi), %14 Semitik DNAsi (Irak-Suriye-Arabistan DNAsi) % 4 Orta Asya (Mogol-Tatar-Turk), %2 Hindistan.

      Delete
  16. @Meraklı Türkmen

    Şükürov makalesinde akla gelen ilk yorumun otlak sıkıntısı olduğunu söylüyor:

    "What could have been the strange backward of the nomads? One may suggest that one of the causes consisted in the overpopulation of borderland areas....." demiş. Ama kendisi senin dediğin gibi 1260'lar ve 1278'deki Moğol askeri operasyonlarının daha gerçekçi olduğunu belirtmiş. Yani benim daha önce dediğim gibi "Bunun bir sebebi yaylakların azalması zira o kadar büyük bir Türk göçü var ki verimli arazi ve otlak bulma sorunu ortaya çıkmış."


    "İlk akla gelen" lafı etmemiş Shukurov, "biri sebeplerden birinin Pamfilya ve Paflagonya arasındaki sınır bölgelerde günbegün göçebelerin artması yoluyla nüfus fazlalığını içerdiğini önerebilir" deyip üzerine "ancak, daha ispat edilebilir ve elle tutulur olanı tamamen siyasi bir açıklamadır, 1260'larda ve 1278'de Moğollar Selçuk-Bizans sınırındaki Türkmen ucuna karşı bir dizi büyük çaplı askeri harekatlar yaptı" diye ekleyerek nüfus fazlalığı izahını desteklemeyen bir izah yapmış. Bu o bölgede nüfus fazlalığı olup olmadığı konusunda bir şey söylemez tabii, sadece varsa bile nüfus fazlalığının Pontus tarafına doğru göçü açıklamadığına işaret eder.

    Eğer askeri operasyon tek sebep olsaydı Anadolu Türkiye olmazdı. O zaman tüm Türkmenler Ege, Marmara ve Akdeniz'den sürülürdü ve Karadeniz'e göçerdi. Bugün de Aydın'da Muğla'da Denizli'de vs. Türkmenistan'daki kadar Doğu Asya / Sibirya geni kalmazdı.

    Konuyu nereden nereye getirdin! Moğolların bahsedilen askeri harekatları sanki Türkmenleri o bölgeden sürmeyi hedefliyormuş gibi! Moğollar Türkmenleri kontrol etmeye ve kendi yönetimlerine tabi kılmaya çalışıyordu sadece, onları sürmek gibi bir hedefleri yoktu. Sonradan Trabzon İmparatorluğu Moğollara müttefik olunca onların topraklarına giren Türkmenleri sürmeye çalıştı Moğollar, ama o toprakların bahsettiğimiz Selçuklu-Bizans sınır bölgesi ile alakası yok.

    Türkmenistan Türkmenlerine ait elimizdeki akademik örnekler ekser İran sınırına yakın bölgelerden, muhtemelen Doğu Avrasyaları o yüzden nispeten düşük, zira o bölgelerde yerli İrani halklarla karışma özellikle Moğol istilasının getirdiği yıkımdan sonraki dönemlerde yoğunlaştı ki karışımın yerli İrani halklarla olduğunu akademik Türkmenistan Türkmeni örneklerindeki Türki halklara göre oldukça yüksek çıkan Gedrosya komponentlerinden de anlayabilirsin. Akademik Özbekistan ve Afganistan Türkmeni örnekleri de son bin yıldan bölgelerinin İrani yerli halklarıyla karışma göstermekle beraber akademik Türkmenistan Türkmeni örneklerine kıyasla düşük seviyede gösteriyorlar. Neyse ki, Adsıza cevabımda da değindiğim gibi, artık elimizde Göktürk sonrası ve Moğol istilası öncesi Orta Asya Türklerinden antik genom sonuçları olduğu için Anadolu ve civarına Türk göçünün genetik etkilerini hesaplamada modern Türki halkları baz alma garabetinden kurtulduk.

    (devam edecek)

    ReplyDelete
  17. @Meraklı Türkmen

    Şimdi gelelim genetik meselesine...

    Linkini verdiğin sayfa henüz yapım aşamasında olduğu için verilen il Türk genetik ortalama sonuçları uyumsuz. Kimisi için sadece Dodecad K12b kalkülatörü komponent sonuçları gösterilirken kimisi için sadece PuntDNAL K12 Modern kalkülatörü sonuçları gösteriliyor. Dolayısıyla senin yaptığın kıyaslama elma ile armut kıyaslaması olmuş. Bayburt, Elazığ ve Erzincan Türkü ortalamalarındaki Güney Asya komponenti yüksekliği ondan, zira onlarda PuntDNAL K12 Modern sonuçları paylaşılmış, PuntDNAL K12 Modern’de Ermeniler ve Süryanilerde bile Güney Asya komponenti %2’ler, %3’ler civarında çıkıyor ortalamada. Trabzon, Gümüşhane ve Giresun Türkleri için ise Dodecad K12b ortalamaları gösterildiği için haliyle Güney Asya komponentleri %0 ila %1 civarı ki Pontus Rumu, Ermeniler ve Süryanilerde de öyle zaten Dodecad K12b'de. Yani senin “Horasan” tezinin bir temeli yok. Gümüşhane, Bayburt, Erzincan ve Elazığ Türklerinde Gümüşhane’nin Çepni ilçesi olan Kürtün’ü bir kenara bırakırsak Türki miks Anadolu Türkü ortalmasına göre düşük, hatta Bayburt ve Gümüşhane’nin kuzey taraflarının Türklerinde tıpkı Trabzon, Rize, Artvin ve Ardahan Türklerindeki gibi hiç Türki miksi olmayanlar da var. Giresun Türklerinde bir tek kuzeydeki Çepni bölgelerindekiler senin dediğin gibi Anadolu Türkü ortalamasına göre dikkate değer yükseklikte Türki miksli ortalamada, yoksa güneydekiler ortalama olarak Anadolu Türkü ortalamasından da düşük Türki miksli.

    Trabzon’dan çok test olan Trabzon Türkü olduğu için oranın Türklerinin genetiği artık epey bir biliniyor. Türki miksi çıkan outlierlar Trabzon’un batısındaki Çepni ilçeleri Şalpazarı ve Beşikdüzü Türkleri ve Çarşıbaşı ile Akçaabat arasında Çepni yerleşimciler tarafından kurulmuş az sayıda köyün Türkleri ile sınırlı gördüğümüz kadarıyla, bir de Trabzon merkezin Türklerinin bir kısmından Türki miksi çıkan olur anca ama onlarda çıksa bile epey seyrelmiş olarak çıkar.

    Balkan Türklerine gelince, onlarda Doğu Avrasya genetik kökeni %10 ve üstünü bulan çok seyrek, genel olarak düşük çıkıyor Türki miksleri.

    Aşağıda linkini verdiğim blogda Trabzon Türklerinin kökenlerinin dayandığı Trabzon ilçelerine göre nüfus yoğunluğu baz alınarak oluşturulmuş 33 Trabzon Türkünün dahil olduğu Trabzon Türkü ortalamasını görebilirsin.

    https://dogukaradenizdna.blogspot.com/

    Trabzon Türkü ve Trabzon Rumu ortalamaları genetik olarak farksız çıkıyor bu sonuçlara göre. Trabzonlular Kafkasya halkı olan Gürcülere pek yakın genetikte değiller, Ermenilere daha yakın genetikteler kuzeydoğu Anadolu halkı olarak. Lazlar ise Gürcülerle Trabzonlular arasında bir genetikte bulundukları coğrafya ile paralel olarak.

    ReplyDelete
  18. @Sayın Onur Dincer hitabıyla bana yazan adsız

    Ben, orda yada burda uc bes kisi ile yapilmis DNA testlerine bakin demedim.
    Ben kendinizin DNA testini yaptirin ve bakin dedim.
    Bu bir.


    Ben sizin iddialarınızı çürütme gayesiyle değil, size konuştuğumuz konuda genetik bilimindeki son durumu özetlemek için yazdım. Sizin genetik araştırmalarınızda da faydası olur diye yani, yeni bilgiye açık biri olduğunuzu varsayarak. Yanlış bir intiba yarattı isem özür dilerim.

    Gokturklerin DNAsi ne zaman tespit edildi. Mezardan cikan kemiklere yapyilan DNA testindeki kemigin oz-Gokturklu oldugunu nerden biliyorsun?.
    Ya, o kemiklerin sahibi, Gokturklerin esir aldigi bir (köle) kisi ise? Kesin olmayan seyler uzerinden kesin sonuc elde edilmez. bu iki.


    "Göktürkler" demedim, "Göktürk devri sonrası ve Moğol istilası öncesi Karluk, Karahanlı, Oğuz/Türkmen, Kıpçak, Kimek gibi Orta Asya Türkleri" dedim. Ha, Göktürk devrinden de Orta Asya Türkü antik genom sonuçları var elimizde, ama onlar Anadolu'ya Oğuz/Türkmen göçlerinin olduğu devirden ya da ona yakın bir devirden olmadığından analizlere onları dahil etmedim. Tüm bu Orta Asya antik genomlarının hangi iskeletlerden hangi arkeolojik kriterlere göre toplandığı hakkında bilgi almak istiyorsanız genomların sonuçlarının yayınlandığı şu iki çalışmanın supplementary information/materials PDF'lerini okumanızı tavsiye ederim:

    https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2#Sec10

    https://science.sciencemag.org/content/360/6396/eaar7711

    Kesin olan tek sey senin kendinin DNA testini yapip bakman lazim. O cikacak sonuc kesin olan sonuctur.

    Çok katı fikirleriniz var. Günümüzde çok çeşitli devir ve bölgelerden binlerce iskeletin antik genom sonuçlarına sahibiz, yani artık geçmiş devirlerin genetiğini eskiye nazaran çok daha iyi biliyoruz.

    Capanoglunun DNAsi Yozgatin DNAsina tekabul etmez. Netekim.

    Böyle bir iddiada bulunmam elbette. İl bazlı otozom genetiğini öğrenebilmek için en az birkaç kişinin sonucu lazım.

    Bak ben meval okumuyorum. Filanin DNAsi Fulanan M-DNAsi X-Kromozomu demiyorum.

    Siz anlaşılan sizin iddialarınızı çürütmek için yazdığımı düşünerek tetiklenmişsiniz, öyle bir niyetim ya da amacım yoktu halbuki.

    Ben DNA testi yaptim Sonuc: %80 Bati-Asya DNAsi (Iran - Kucuk Asya - DNAsi), %14 Semitik DNAsi (Irak-Suriye-Arabistan DNAsi) % 4 Orta Asya (Mogol-Tatar-Turk), %2 Hindistan.

    Hangi analiz bu? Anadolu ve İran'ı ve Irak, Suriye ve Arabistan'ı grupladığına göre pek sağlıklı bir analiz değil. Size tavsiyem sadece olmasa da en çok antik genomları baz alan analizlere itibar etmeniz. Global 25 ve onu baz alan çeşitli analizler ve GEDmatch sitesindeki analizler bilhassa yardımcı oluyor genetiğinizi öğrenmede.

    İlgili analizler için:

    https://www.gedmatch.com/login1.php

    https://bga101.blogspot.com/2018/02/the-powerful-global-25-now-available.html

    http://bga101.blogspot.com/2019/07/getting-most-out-of-global25.html

    https://vahaduo.github.io/vahaduo/

    https://vahaduo.github.io/vahaduo/

    http://185.144.156.77:3000/custom_calculators.html

    Sonuçlarınızı yorumlarken her zaman kıyaslama yaparak yorumlama yapmalısınız. Mesela filan halktan ya da bölgeden insanların sonuçları nasıl çıkıyor diye araştırmalısınız. GEDmatch analizlerindeki referans ortalaması spreadsheetleri bu bakımdan çok yardımcı oluyor.

    Son olarak, ben kendime ve birkaç yakın akrabama zaten genetik test yaptırdım, FTDNA şirketinden test olduk. Kendim FTDNA'in Anadolu, Balkanlar ve Kafkasya DNA projesinin yöneticilerinden biriyim zaten, eğer siz de FTDNA'den test oldu iseniz projemize şu sayfa üzerinden katılabilirsiniz:

    https://www.familytreedna.com/groups/anatol-balkan-caucas/about

    ReplyDelete
  19. @Sayın Onur Dincer hitabıyla bana yazan adsız

    Ben, orda yada burda uc bes kisi ile yapilmis DNA testlerine bakin demedim.
    Ben kendinizin DNA testini yaptirin ve bakin dedim.
    Bu bir.


    Ben sizin iddialarınızı çürütme gayesiyle değil, size konuştuğumuz konuda genetik bilimindeki son durumu özetlemek için yazdım. Sizin genetik araştırmalarınızda da faydası olur diye yani, yeni bilgiye açık biri olduğunuzu varsayarak. Yanlış bir intiba yarattı isem özür dilerim.

    Gokturklerin DNAsi ne zaman tespit edildi. Mezardan cikan kemiklere yapyilan DNA testindeki kemigin oz-Gokturklu oldugunu nerden biliyorsun?.
    Ya, o kemiklerin sahibi, Gokturklerin esir aldigi bir (köle) kisi ise? Kesin olmayan seyler uzerinden kesin sonuc elde edilmez. bu iki.


    "Göktürkler" demedim, "Göktürk devri sonrası ve Moğol istilası öncesi Karluk, Karahanlı, Oğuz/Türkmen, Kıpçak, Kimek gibi Orta Asya Türkleri" dedim. Ha, Göktürk devrinden de Orta Asya Türkü antik genom sonuçları var elimizde (ama yine bugünkü Moğolistan tarafları gibi doğu topraklarından değil), ama onlar Anadolu'ya Oğuz/Türkmen göçlerinin olduğu devirden ya da ona yakın bir devirden olmadığından analizlere onları dahil etmedim. Tüm bu Orta Asya antik genomlarının hangi iskeletlerden hangi arkeolojik kriterlere göre toplandığı hakkında bilgi almak istiyorsanız genomların sonuçlarının yayınlandığı şu iki çalışmanın supplementary information/materials PDF'lerini okumanızı tavsiye ederim:

    https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2#Sec10

    https://science.sciencemag.org/content/360/6396/eaar7711

    Kesin olan tek sey senin kendinin DNA testini yapip bakman lazim. O cikacak sonuc kesin olan sonuctur.

    Çok katı fikirleriniz var. Günümüzde dünyanın çok çeşitli devir ve bölgelerinden binlerce iskeletin antik genom sonuçlarına sahibiz, yani artık geçmiş devirlerin genetiğini eskiye nazaran çok daha iyi biliyoruz.

    Capanoglunun DNAsi Yozgatin DNAsina tekabul etmez. Netekim.

    Böyle bir iddiada bulunmam elbette. İl bazlı otozom genetiğini öğrenebilmek için en az birkaç kişinin sonucu lazım.

    Bak ben meval okumuyorum. Filanin DNAsi Fulanan M-DNAsi X-Kromozomu demiyorum.

    Siz anlaşılan sizin iddialarınızı çürütmek için yazdığımı düşünerek tetiklenmişsiniz, öyle bir niyetim ya da amacım yoktu halbuki.

    Ben DNA testi yaptim Sonuc: %80 Bati-Asya DNAsi (Iran - Kucuk Asya - DNAsi), %14 Semitik DNAsi (Irak-Suriye-Arabistan DNAsi) % 4 Orta Asya (Mogol-Tatar-Turk), %2 Hindistan.

    Hangi analiz bu? Anadolu ve İran'ı ve Irak, Suriye ve Arabistan'ı grupladığına göre pek sağlıklı bir analiz değil. Size tavsiyem sadece olmasa da en çok antik genomları baz alan genetik analizlere itibar etmeniz. Global 25 ve onu baz alan çeşitli analizler ve GEDmatch sitesindeki analizler bilhassa yardımcı oluyor genetiğinizi öğrenmede.

    İlgili analizler için:

    https://www.gedmatch.com/login1.php

    https://bga101.blogspot.com/2018/02/the-powerful-global-25-now-available.html

    http://bga101.blogspot.com/2019/07/getting-most-out-of-global25.html

    https://vahaduo.github.io/vahaduo/

    https://vahaduo.github.io/vahaduo/

    http://185.144.156.77:3000/custom_calculators.html

    Sonuçlarınızı yorumlarken her zaman kıyaslama yaparak yorumlama yapmalısınız. Mesela filan halktan ya da bölgeden insanların sonuçları nasıl çıkıyor diye araştırmalısınız. GEDmatch analizlerindeki referans ortalaması spreadsheetleri bu bakımdan çok yardımcı oluyor.

    Son olarak, ben kendime ve birkaç yakın akrabama zaten genetik test yaptırdım, FTDNA şirketinden test olduk. Kendim FTDNA'in Anadolu, Balkanlar ve Kafkasya DNA projesinin yöneticilerinden biriyim zaten, eğer siz de FTDNA'den test oldu iseniz projemize şu sayfa üzerinden katılabilirsiniz:

    https://www.familytreedna.com/groups/anatol-balkan-caucas/about

    ReplyDelete
  20. Onur Dinçer,
    Anadolu'ya gelen Türkmenler'in %50-50 olduğunu iddia etmişsin ama bunun böyle olmadığını bu literatürü takip eden biri olarak iyi bilmen lazım. Orta Çağ'dan kalma iki tane Türk örneği var. Bunlardan birisi %40 Asyalı iken birisi %20 Asyalı. Ortalama olarak %30 Asyalı olarak gelmiş gibi görünüyoruz. Orta Asya'nın Moğol işgalinden sonra Asyalı genetiğinin arttığından da hiç bahsetmiyorsun. Belirli bir politik görüşe angaje olarak çıkarım yapıyorsun. Bugünkü Kazak, Kırgız, Özbek ve Uygurlar ne kadar Moğol kanı taşıyor bu belli değil.

    MA_2195 ve MA_2196 senin de bildiğin gibi 1400-1600 arası Anadolu Türk örnekleri. Kaman Kalehöyük'teki kazıdan çıktı bu örnekler ve birisi %20 Doğu Asyalı diğeri de %40.

    İlgilenenler için bağlantı bırakıyorum. Birincisi tarihin değişik devrelerinden ve coğrafyalarından ölmüşlerin genetik analiz sonuçları:

    https://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837#4/39.37/33.75

    İkincisi de Ortaçağ Türkleri'ni de inceleyen makalenin eklerine bir link:

    https://science.sciencemag.org/content/sci/suppl/2018/05/08/science.aar7711.DC1/aar7711_de_Barros_Damgaard_SM.pdf

    Şimdi gelelim daha eski buluntulara.

    Eski buluntular karışık bilgiler veriyor bize. Mesela Kıpçaklar'a bakalım.

    DA179 bir Kıpçak ve milattan sonra 1000 ila 1200 sene arası bir dönemden. Baba soyu bir Kafkasyalılık işareti olabilecek G-PH1780 (M201), anne soyu Sibiryalı D4. Gedmatch.com'da Z682973 kodlu. Anadolulu Türkler'in atası grubun bir üyesi olabilecek biri. %12 Sibiryalı, %14 Doğu Asyalı. Hiç de senin dediğin gibi %50 Sibirya+Doğu Asyalı değil.

    İsteyen burada 137 antik dönem Avrasyalı örneğinin Gedmatch dahil bilgilerini bulabilir:

    https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/137%20ancient%20human%20genomes%20from%20across%20the%20Eurasian%20steppes-2.pdf

    Keza 600-900 yılları arası dönemden kalma Türk örneği (Z845678) %40 civarı Asyalı.

    Kısacası Anadolu'ya hiç de %50 Asyalı olarak girdiğimize dair bir bilgi yok. Anadolu'ya %20 ile %40 arası Asyalılık ile girmişe benziyoruz.

    Bugün Ege'de, Akdeniz'de %15-20 arası, Anadolu'nun başka birçok bölgesinde %8-12 arası Asyalı izleri var.

    Anadolu'ya kaba hesap gelenler o günkü nüfusun %30 ile %50'si gibi bir rakam olmalı. Tarih okumaları da genetik de Türkleşme'nin Ege-Akdeniz-İç Anadolu-Batı Karadeniz + Doğu Karadeniz'de bazı merkezler + Trakya'da yoğun olduğunu gösteriyor. Buraları Sevan Bey'in Türkçe isimlerinin de yoğun olduğu yerler.

    Rumlar'ın yani sözde Helen Anadolu'ların antik genomlar ile karşılaştırması ise onların esasen antik Anadolulu olduklarının kanıtı. Pek Yunanistanlı bir halleri yok. Hele Kuzeydoğu Anadolu'da Rum, Ermeni, Türk arasında fark olmadığı gibi bunlar antik Anadolulu kuzeydoğu insanının devamı. Acaba ne kadar Ermeni geldi Anadolu'ya önce bunu bir sormak lazım. Yüzde 1 mi? Yüzde 5 mi? Sevan Bey belki bu konuda biraz yazsa iyi olur zira elit dominansın ağababasını Ermeniler becermiş.

    Turkish DNA Blogspot'tan ekstra analizler de bulabilirsiniz:

    https://turkishdna.blogspot.com/2018/06/neolitik-cagdan-orta-caga-avrasyann.html#comment-form

    Bütün Anadolu, Bizans, Ermeni Hristiyan elitini absorbe edip kimsenin kanına girmeden barışçıl bir Türkleşme hareketi yapmış olmamız insanlarda yanlış bir izlenim uyandırıyor. Türkleşme'nin elit dominansı ile olduğunu sanıyorlar.

    Pek öyle değil. Anadolu'ya giren Türkler büyük bir nüfus getirdi ve izleri çoğumuzun kanında dolaşıyor.

    ReplyDelete
  21. Curtuli Kürt mü yoksa Gürcü(Kartuli) mü? Ben bu iddayı yani Gürcü kökeni i Avusturyalı bir elçi heyetinden birinin yazdığı seyehatnamede de görmüştüm.

    ReplyDelete
    Replies
    1. O da mümkün. Hatta Orta Çağda Anadolu üzerinden Avrupa'ya hicret eden Çingenelere de hayli zaman Kürt denmiş. Hatta Britanya'da Caird denirmiş Çingenelere eski çağlarda.

      Delete
  22. Bir de şu var ki, Ermeniler Gazi ismini çok kullanır. Ìsmi Gazi ya da soyismi Gaziyan olan sayısız Ermeni var.
    Bu Gazaros'un hipokoristik kısaltması oluyor. Lazar yani.

    ReplyDelete
    Replies
    1. @Derdo

      Lazaros Yunancada hala Lazaros'tur, sadece Ermenicede Gazaros daha doğrusu Ğazaros olur, yani bahsettiğin Gazi/Ğazi kısaltması Ermenilerde söz konusu olabilir sadece.

      Delete
    2. @ Onur Dinçer

      Ben de öyle dedim zaten. Hem belki Ermenidir adam.

      Delete
  23. @Meraklı Türkmen

    Anadolu'ya gelen Türkmenler'in %50-50 olduğunu iddia etmişsin ama bunun böyle olmadığını bu literatürü takip eden biri olarak iyi bilmen lazım. Orta Çağ'dan kalma iki tane Türk örneği var. Bunlardan birisi %40 Asyalı iken birisi %20 Asyalı. Ortalama olarak %30 Asyalı olarak gelmiş gibi görünüyoruz.

    %40 Doğu Avrasyalı dediğin "Osmanlı Anadolusu" örneği (Orta Çağdan olup olmadığı belli değil, radyokarbon testi yok) %45 civarı Doğu Avrasyalı aşağıdaki linkteki senin de yararlandığın Turkish DNA Projesinin yöneticilerinin Doğu Avrasya için Han Çinlileri ve Nganasanlar gibi tam Doğu Avrasyalı genetikteki halklar baz alınarak yaptıkları Global 25 analizi (mevcut en üstün genetik analizlerden biridir) sonuçlarına göre:

    https://anthrogenica.com/showthread.php?17830-Genetic-transformation-of-Anatolia-from-Global-K25-s-perspective

    %20 Doğu Avrasyalı dediğin "Osmanlı Anadolusu" örneği (ki onda da radyokarbon testi yok, Orta Çağ yerine Yakın Çağdan bile olabilir), genetik sonuçlarına bakılırsa gerçekten Osmanlı devri Anadolu'sundan olabilir, zira genetik sonuçlarına göre Anadolu yerlileriyle epey bir miksli, onu Anadolu ve civarına gelen Oğuz/Türkmenlerin genetiğinin temsilcisi olarak kimse almıyor o yüzden ki buna Turkish DNA Projesi yöneticileri de dahil, örnek olarak şu sayfada bir yöneticileri ile aramda geçen diyaloğu okuyabilirsin:

    https://anthrogenica.com/showthread.php?18060-New-Turkish-Samples-on-G25

    Orta Asya'nın Moğol işgalinden sonra Asyalı genetiğinin arttığından da hiç bahsetmiyorsun. Belirli bir politik görüşe angaje olarak çıkarım yapıyorsun. Bugünkü Kazak, Kırgız, Özbek ve Uygurlar ne kadar Moğol kanı taşıyor bu belli değil.

    Ben yukarıdaki yorumlarımda paylaştığım analizlerde özellikle Moğol istilası öncesi ve Göktürk devri sonrası Orta Asya Türkü antik genom örneklerini baz aldım, yani tam da Anadolu ve civarına Oğuz/Türkmen göçlerinin yaşandığı devrin örneklerini, o yüzden bu dediklerin beni bağlamıyor. Belirli bir görüşe angaje olan hangimiz diye insanın sorası geliyor senin Anadolu yerlileriyle karışmış olduğu bariz olan bir "Osmanlı Anadolusu" örneğini Anadolu ve civarına gelen Oğuz/Türkmenlerin genetiğinin temsilcisi olarak kullanmandan sonra.

    MA_2195 ve MA_2196 senin de bildiğin gibi 1400-1600 arası Anadolu Türk örnekleri. Kaman Kalehöyük'teki kazıdan çıktı bu örnekler ve birisi %20 Doğu Asyalı diğeri de %40.

    Dediğim gibi, %40 değil, %45 civarı Doğu Avrasya ve tarihleri de belli değil, radyokarbon testleri yapılmamış. Radyokarbon testlerinin yapılmadığını şu linkteki Tablo S3’ten görebilirsin:

    https://science.sciencemag.org/content/suppl/2018/05/08/science.aar7711.DC1?_ga=2.1663351.750860718.1567398218-1233124995.1521183478

    Şimdi gelelim daha eski buluntulara.

    Eski buluntular karışık bilgiler veriyor bize. Mesela Kıpçaklar'a bakalım.

    DA179 bir Kıpçak ve milattan sonra 1000 ila 1200 sene arası bir dönemden. Baba soyu bir Kafkasyalılık işareti olabilecek G-PH1780 (M201), anne soyu Sibiryalı D4. Gedmatch.com'da Z682973 kodlu. Anadolulu Türkler'in atası grubun bir üyesi olabilecek biri. %12 Sibiryalı, %14 Doğu Asyalı. Hiç de senin dediğin gibi %50 Sibirya+Doğu Asyalı değil.


    Bahsettiğin Kıpçak örneğinin (ki diğer Kıpçak örneği epey bir Doğu Avrasyalıdır genetikte) Göktürk sonrası ve Moğol istilası öncesi Orta Asya Türkü örnekleri içindeki istisnai ve normal dışı niteliğini DMXX (kendisi Anthrogenica forumunun Azeri bir yöneticisidir) şu postunda belirtiyor:

    https://anthrogenica.com/showthread.php?18060-New-Turkish-Samples-on-G25&p=595503&highlight=DA179#post595503

    (devam edecek)

    ReplyDelete
  24. @Meraklı Türkmen

    Keza 600-900 yılları arası dönemden kalma Türk örneği (Z845678) %40 civarı Asyalı.

    O Göktürk devri Orta Asyası’ndan (Moğolistan tarafları dahil değil), o yüzden “Türk” diye adlandırılmış geçtiği çalışmada. Ben paylaştığım analizlerde özellikle Göktürk sonrası ve Moğol istilası öncesi devrin Orta Asya Türkü (Moğolistan tarafları dahil değil yine) antik genomlarını baz aldım o devrin Oğuz/Türkmenlerin Anadolu ve civarına göçlerinin yaşandığı devre tekabül etmesinden dolayı.

    Kısacası Anadolu'ya hiç de %50 Asyalı olarak girdiğimize dair bir bilgi yok. Anadolu'ya %20 ile %40 arası Asyalılık ile girmişe benziyoruz.

    Bu dediklerinin söz konusu olmadığını yukarıda belirttim, ama sen o kadar angajesin ki kimsenin yapmadığı bir şeyi yapıp Anadolu yerlileriyle karışmış olduğu bariz olan örneği bile gelen Oğuz/Türkmenlerin genetiğinin temsilcisi yapıyorsun. Ayrıca en azından bazı Türk antik genomlarının Doğu Avrasya yüzdelerini olduğundan daha düşük gösteriyorsun.

    Anadolu'ya kaba hesap gelenler o günkü nüfusun %30 ile %50'si gibi bir rakam olmalı. Tarih okumaları da genetik de Türkleşme'nin Ege-Akdeniz-İç Anadolu-Batı Karadeniz + Doğu Karadeniz'de bazı merkezler + Trakya'da yoğun olduğunu gösteriyor. Buraları Sevan Bey'in Türkçe isimlerinin de yoğun olduğu yerler.

    Anadolu ve civarına gelen Oğuz/Türkmenler, ilgili dönemden mevcut Orta Asya Türkü (Moğolistan tarafları dahil değil) antik genomlarının işaret ettiği gibi ortalamada %45-50 civarı Doğu Avrasyalı ise, gelen Oğuz/Türkmenlerin o zamanın Anadolu nüfusunun %30 ile %50’sini oluşturdukları iddian doğru olamaz, daha çok Anatolyan’ın yukarıda yaptığı şu yorumuna yakın yüzdeler söz konusu olmalı:

    “Genetik test sonuçlarında da çoğu Türk'te, bu ata yurtlarından kalma genler %5 ilâ %35 arası çıkıyor. Özellikle yörük nüfusun yoğun olduğu Ege Türklerinde %15'ten aşağı pek çıkmaz, %35'lee dek ulaşabiliyor. Ortalama bir Ege Türk'ü sonucu, %23 Kazakistanlı (Central Asian) genleri var”

    (devam edecek)

    ReplyDelete
  25. @Meraklı Türkmen

    Rumlar'ın yani sözde Helen Anadolu'ların antik genomlar ile karşılaştırması ise onların esasen antik Anadolulu olduklarının kanıtı. Pek Yunanistanlı bir halleri yok. Hele Kuzeydoğu Anadolu'da Rum, Ermeni, Türk arasında fark olmadığı gibi bunlar antik Anadolulu kuzeydoğu insanının devamı. Acaba ne kadar Ermeni geldi Anadolu'ya önce bunu bir sormak lazım. Yüzde 1 mi? Yüzde 5 mi? Sevan Bey belki bu konuda biraz yazsa iyi olur zira elit dominansın ağababasını Ermeniler becermiş.

    İlk attığım linkte görüleceği gibi, Bronz Çağı antik Anadolu genomlarında Yamnaya ve benzeri erken devir Hint-Avrupalı Pontik step halklarının genetiğinden hiç iz yok iken bugünkü Anadolu Rumlarında ve Türklerinde var. Bu durum Bronz Çağı sonrasında Anadolu’ya Proto-Hint-Avrupalı karışımı taşıyan halkların göçlerinin olduğuna işaret ediyor. İç Anadolu için burada akla gelen ilk halk Friglerdir, Galatları (Keltler) da katabiliriz, kuzeybatı Anadolu için Trakları söyleyebiliriz, ama genel olarak Anadolu kıyı bölgeleri için antik Yunanlardan başka bir halk akla gelmiyor. Y-DNA’lar da bu göçleri doğrular nitelikte, zira Bronz Çağı ve öncesindeki Anadolu antik DNA örneklerinde R1b ve R1a gibi Proto-Hint-Avrupalılara dayanan Y-DNA haplogrupları hiç çıkmamışken günümüz Anadolu Rumları ve Türklerinde dikkate değer oranlarda varlar, özellikle de R1b. Keza Ermenilerde R1b bugün epey var, gerçi onlardakinde founder effect de etkili olmuştur. Eğer bu topraklarda Büyük İskender’in fetihlerini takip eden Helenistik devirden önce gerçekten çok az göç ile yerli halkları asimile eden bir halk arıyorsan bu Hititlerdir, Hitit devri Anadolusu örneklerinde henüz Proto-Hint-Avrupalı genetik izlerine rastlanmadı zira.

    Bütün Anadolu, Bizans, Ermeni Hristiyan elitini absorbe edip kimsenin kanına girmeden barışçıl bir Türkleşme hareketi yapmış olmamız insanlarda yanlış bir izlenim uyandırıyor. Türkleşme'nin elit dominansı ile olduğunu sanıyorlar.

    Çok da barışçıl bir Türkleşme/Müslümanlaşma olduğu söylenemez. Konu hakkında şu postumu okumanı tavsiye ederim:

    https://anthrogenica.com/showthread.php?17830-Genetic-transformation-of-Anatolia-from-Global-K25-s-perspective&p=596120&viewfull=1#post596120

    ReplyDelete
    Replies
    1. Selamlar Onur Bey,

      Size ulaşabileceğim başka bir yer olmadığı için mecburen buradan yazıyorum. Hem, bu konuları merak eden diğer okuyucular da vereceğiniz cevaptan yararlanırlar.

      Sormak istediğim birinci soru şu, My Heritage firmasının genetik testi güvenilir midir? Kimileri bu şirketin yeni olduğunu, dünyayı 46 bölgeye ayırdığını ve bunun yetersiz olduğunu söylüyorlar.

      Eğer bu soruya vereceğiniz cevap "Evet, güvenilir" olacaksa şimdiden ikinci soruya da geçeyim, My Heritage testinde belirtilen bölgeler, belli etnisitelerle özdeşleştirilebilir mi? Örneğin "West Asian" için ne denmelidir? Zira, Ermeniler, Kürtler, Süryaniler, Türkler ve Gürcüler, genelde hep %60 ve üzeri West Asian çıkıyorlar, oysa bu halklar akraba değil, Kürtler ve Ermeniler dışında dilleri de akraba değil (Süryaniler Semitik, Türkler Türkik, Gürcüler Kartvelyan diller konuşuyorlar). Özetle "West Asian" için ne denebilir? Semitik mi, Hint-Avrupa (İranik) mi?

      Diğer sorum da bir diğer test firmasıya ilgili 23andme firması, çoğu kişi bu firmanın daha güvenilir olduğunu söylüyor, örneğin bu firmanın testinde Türkler ile İranlılar ayrılabiliyormuş, My Heritage'deki gibi hepsine "West Asian" denilip geçilmediği söyleniyor.

      Özetle genetik test yaptırmayı düşünüyorum ancak firmaya karar veremedim, bu testlerin çoğunun ticari ve para tuzağı olduğu söyleniyor, karar veremedim, size sormak istedim, internette Türkçe yazan ve bu konularda bilgi sahibi olan bildiğim tek kişisiniz, bu nedenle size sormak istedim.

      Sevan Bey de kusura bakmaz umarım, mecburen buradan yazdım, Onur Bey cevap yazdıktan sonra bu mesajı silebilirim de ayrıca.

      Delete
    2. Bir soruyu unutmuşum Onur Bey, onu da ekleyeyim, yine My Heritage testinde "Central Asian" olarak verilen genleri Türkik sayabilir miyiz? Yoksa bu genler de göçebe Hint-Avrupalıların yani İskitlerin genleri midir? Çünkü bu genler Kazaklar, Kırgızlar gibi halklarda da az çıkıyor, en fazla %45 bilemedin %50, oysa Özbek ve Türkmenlerde en az %60 ile %80 arası çıkıyor. Bir Kazak'ın bir Türkmenistanlıdan daha az Türk olduğunu sanmam.

      Bu bağlamda bu teste göre "Mongolian" olarak verilen bölgeyi mi Proto Türkik saymak gerekir? Şimdiden teşekkürler. Birkaç My Heritage sonucu da paylaşayım

      Amerika'da yaşayan bir Ermeni'nin sonuçları (eğlenceli videoları var, abone de olabilirsiniz)

      https://www.youtube.com/watch?v=0Grqz7lV7EY

      Bir Süryani/Asuri'nin sonuçları

      https://www.youtube.com/watch?v=ocrZX51zN3U

      Bir Suriyelinin sonuçları

      https://www.youtube.com/watch?v=vLAuAhs7afQ

      Bir Kürt'ün sonuçları

      https://www.youtube.com/watch?v=XJK0D2PiauI

      Bir Gürcü'nün sonuçları

      https://www.youtube.com/watch?v=0Q3RK9pQahU

      Bir Türk'ün sonuçları

      https://www.youtube.com/watch?v=srV06OZz21w

      Delete
    3. @Adalar Denizi

      Bana email adresim üzerinden ulaşabilirsiniz. Her neyse, madem buradan sordunuz, size bu seferlik buradan cevap vereyim.

      Size tavsiyem, test şirketlerinin kendi analizlerine çok takılmayıp onların otozom testlerinden edineceğiniz otozomal raw datanızı GEDmatch ve Eurogenes’in Global 25'i gibi daha detaylı analizlere ulaşmanızı sağlayacak sunan hizmetlerin ilgili web sitelerine yüklemeniz (GEDmatch bedava, Global 25 ise cüzi bir ödeme istiyor PayPal üzerinden, Global 25'in kendi analizinden elde edeceğiniz koordinatlarınızı Vahaduo, Global25 nMonte Runner ve Global25 nMonte Runner - Custom Calculators gibi siteler üzerinden kolayca analiz edebilirsiniz).

      Ama tabii öncesinde genetik test şirketlerinden birinden otozom testi yaptırmış olmanız gerekiyor. Bu konuda size tavsiyem FTDNA'in otozom testi olacaktır, zira onun otozom testindeki SNP'lerle GEDmatch ve Global 25'in analizlerindeki SNP'ler tam uyumlu. MyHeritage'inkiler de öyle, ama MyHeritage'da haplogrup testleri olmadığı için sadece otozom testi ile sınırlısınız, halbuki FTDNA'de haplogrup testleri de yaptırabilirsiniz ki diğer çoğu şirketin haplogrup testinden çok daha detaylıdır FTDNA'in haplogrup testleri. 23andMe'den test yaptırmanızı tavsiye etmem, zira onun otozom testi SNP'leri GEDmatch ve Global 25'in analizlerindeki SNP'lerle yeterince uyumlu değil ve haplogrup testleri de üstün körü ve yetersiz.

      Geçmişteki karışımlardan ötürü dünyada genel olarak halklar en çok kendilerine komşu olan halklara yakın olduğundan genetik sonuçlar size şaşırtıcı gelmemeli. Yakınlık demişken, GEDmatch kalkülatörleri ve Global 25 bazlı analizlerle hangi halklara ne kadar genetik yakınlığınız olduğunu da öğrenebilirsiniz.

      Delete

  26. Yörük yada Türkmen diye adlandırılan göçebe toplulukları (İkisi arasındaki NET fark nedir henüz öğrenemedim) üzerinden Orta Asya kökenli değerlendirmesi yapılmış. Ama tarihte göçebe toplulukların zaman içinde etnik kimliklerinin değişebildiğini görüyoruz. Buna göre, Yörük yada Türkmen asıllı insanların Orta Asya kökenli olduğunu söylemek ne kadar sağlıklı olur?

    ReplyDelete