Sunday, February 14, 2021

Mısır notları 2

Araplık, Hıristiyanlık

Türkiye’nin aksine Mısır’ın etnik yapılanması konusunda belirsizlik yok. MS 3cü 4cü yüzyıla ait inanılmaz berraklıktaki Fayum portrelerine baktığın zaman bugün sokakta gördüğün tipleri tanıyorsun. Ciddi bir Arap göçü hiç kaydedilmemiş. Birkaç göçebe aşiret gelmiş, onlar da kısa zamanda asimile edilip erimişler. Zaten kadimden beri tıklım tıklım bir yer olan Nil boyuna – yerlileri kılıçtan geçirmedikçe – yeni nüfus iskan edecek yer yok.  Dolayısıyla ülkenin Araplaşması tamamen kültürel bir olay. Egemen kültür Arap olunca, yumuşak başlılığıyla ünlü Mısır halkı duruma ayak uydurmuş.

Eş-şehîd el azîm Ebi Seyfeyn
Önceleri Araplaşma İslam’ın yan etkisi. Müslümansan Arapça konuşuyorsun. 13. yy’da Memluklar zamanına dek nüfus çoğunluğunu oluşturan Hıristiyanlar eski Mısır dilinin devamı olan Kıpticeyi kullanmayı sürdürmüş. Sonra Kıptice sönmüş. En geç 17. yy’da uzak köylerde konuşulduğu söyleniyor; sonra terk edilmiş. 19. yy sonlarında Avrupadan esen cereyanlarla bir ara Kıpti dilini canlandırmayı denemişler; Hıristiyan okullarına Kıptice dersi koymuşlar. Ama işe yaramamış. Halen Mısır Hıristiyanları ülke nüfusunun yüzde onu civarında. Hepsi Arapça konuşuyor. Kendini Arap sayıyor. Kilise ayini Arapça.

Bayağı da etkililer. Her mahalle ve her kasabada camilerle boy ölçüşen kiliseleri, faal manastırları var. Bakan ve emniyet müdürü çıkarıyorlar. Milli törenlerde cumhurbaşkanının sağ yanında yerleri var.

Türkiye’nin Türkleşme sürecinin Mısır’dan çok farklı olduğunu düşündürecek bir sebep göremiyorum. O halde “atalarımız falan yerden geldi” miti Mısır’da duyulmaz iken Türkiye’de niye revaç buluyor? 19. yy sonu ile 20. yy başında Türkler neden böyle bir anlatı üretip inanma ihtiyacı hissettiler? Mısırlı neden firavunlar çağındaki “atalarını” pekala ulusal mitolojiye dahil edebildi de Türklere Herodot desen bön bön yüzüne bakıyor?

Cevabı uzun konu, belki ayrı bir makaleyi hak eder. 19. yy başında Ermenicenin durumu Kıpticeden farksızdı diyelim, bir ufak fikir başlangıcı versin. Ermenilerin çoğunluğunun ana dili Türkçeydi; kalanınki de yarı Türkçe karışık melez bir dildi. Öyle kalsa, yahut zamanın erozyonuyla Ermeni dili Kıpticenin akıbetine uğrasa bugün Türkiye’de Hıristiyanların (Ermenilerin diyelim, Rumları ayrıca konuşuruz) durumu ne olurdu? Sayısı ne olurdu? Daha önemlisi: Müslim Türklere emsal olma, onlara siyasi ve sosyal alanda ufuk açma potansiyelleri nice olurdu?

Hep birlikte çok gurur duyduğumuz 19. yy’ın Ermeni kültür rönesansı acaba Türklerle Ermeniler arasına aşılmaz bir kibir duvarı örerek her ikisinin felaketine zemin hazırlamış mıdır?

Belalı konular bunlar. Uzak duralım, yoksa laf işitmek bir şey değil, Patreon’dan darbe yeriz :)

Turizm

Batmış. Bir ara büyük yatırım yapmışlar, uluslararası firmalara Nil kıyısına hayvan gibi oteller diktirmişler, dünya medyasını Ramses’lere boğmuşlar, çöplük mahallelerine moderenlik heveslisi yüzlerce pansiyon açtırmışlar. 1997’den sonra bir dizi ‘terorist’ saldırısı turizmin tadını kaçırmış. 2012-2013’te üstüste iki ihtilal belini bükmüş; corona işi bitirmiş. Kızıldeniz kıyısındaki resortlarda, ülkenin gerisinden ağır güvenlik duvarlarıyla ayrılmış bir tür theme park turizmi devam ediyor. (Rusya ve Doğu Avrupa’ya en yakın kışın denize girilecek yer oralar.) Geri kalan Mısır’da turist namına in cin top oynar. Piramitlerde yerliler haricinde bizden başka yirmi kişi ya var ya yoktu. Luksor’da yolunu kaybetmiş üç beş İtalyan, Mısırlı rehberini hayranlıkla süzen birkaç Kuzey Avrupalı tek kadın...

Değer mi gitmeye? Bana sorarsan sırf Kahire trafiğinin keyfi için değer. Tapınaklar sanırım dünyada görebileceklerinin en görkemlileri arasında başlara oynar (daha geliriz onlara). Nil’in yukarılarında, özellikle Aswan’da “buraları bir zamanlar büyülü güzel yerlermiş” duygusunu yer yer tadabileceğin bir iki köşe bucak kalmış. Gerisi akılalmaz bir çöp yığını, uçsuz bucaksız moloz deryası, sefil kırık apartmanlar, toz toprak, yıllar önce açılıp unutulmuş belediye çukurları, sonsuz avamlık.

Gençsen, ya da ruhun gençse ve dünyayı tanımanın şehvetine sahipsen keşfetmeye değer. Yoksa aman, aman!

Güvenlik

Turistin kendi arabasıyla ülkeyi gezmesi duyulmuş şey değil. Hele Asyut, Sohag, Kharga Vahası gibi sıfır turistik yerlerde hiç değil. Adım başı durdurdukları polis/asker noktalarında “no spik Arabik” duyunca akılları çıkıyor. Koşa koşa komutan geliyor, welkaam, welkam, weryufrom faslında İngilizcesini sergileyip elemanlara hava atıyor. Sanırım üçüncü ya da beşinci teftişten sonra vaka genelkurmay başkanına yahut bakana kadar yansıdı. Israrla koruma vermek istediler. Olmaz deyince vallahi billahi koruma istemeyiz diye kağıtlar imzalattılar. Her uğradığımız yerden sonraki noktaları uyarıp durumun vehametine dikkat çektiler. En sonunda dayanamadılar, bir noktada sırf bizim için görevlendirilmiş dört cemse dolusu ağır silahlı ve çelik yelekli askerle yolumuzu kesip önümüze sirenli polis arabası, arkamıza uçaksavar donanımlı bir panzer taktılar. Bir süre öyle gittikten sonra durdurup rica ettim, allahaşkına biraz hızlı gidin bayıyor bu diye. Emriniz baş üstüne deyip hızlandılar da Kahire’ye gece olmadan varabildik.

Gene söyleyeyim. O kadar güleryüzlü, saf ve şapşallar ki bir kere bile iyi niyetlerinden şüphe etmeyi düşünmedik. Yalnız vurucu timi seferber ettiklerinde bir an aklımızdan geçmedi değil, bunlar emri yanlış anlar, koruyacak yerde bizi kazara delik deşik ederler mi? Ederler. (“Komtanım bunlar terürist değil miydi, Mahmud bana öyle dedi.”) Hayat buralarda ucuz.

Benim hoşuma gitti o duygu. Sıfır risk, sonsuz hayat propagandasıyla kafamızın davul edildiği bir yılın sonunda, ara sıra insan yaşamının önemsizliğini hatırlamak iyi bir şey. Daha özgür oluyorsun. Yaşama daha ferah bakıyorsun.

Timsah

Kom-Ombo’da timsah tanrısının tapınağını gezdik. Mumyalanıp özel mezarlara gömülen kutsal timsahlarla kutsal timsahların kutsal yavrularını gördük. Bir zamanlar Nil nehrinde cirit atarmış timsahlar. 19. yy’a dek Aswan’da kayıkçılar timsah duası, timsah büyüsü, Timsah Dede türbesiyle yaşamışlar. Şimdi tabii hepsi tükenmiş, bir tane bile timsah kalmamış. Eskiden Nil boyunun diğer vazgeçilmezi olan su aygırları da sıfırlanmış. 200 yıl önce beş milyon olan Mısır nüfusu olmuş yüz yirmi milyon. O kalabalığa timsah mı dayanır?

Timsah bu arada Orta Kıpticeden dilimize geçen iki kelimeden biri. Diğeri vaha. Kıpticesi emsah imiş; ⲉⲙⲥⲁϩ böyle yazılıyor. Eril bir sözcük, dolayısıyla artikelli halinin p’emsah olması lazım iken neden Arapçaya dişil artikelle t’emsah diye geçtiğini açıklayamıyorlar.

Devamı var.

90 comments:

  1. The Mummy serisini Hollywood'a Mısır devleti yaptırtmış zaten. Yüzlerce turistin katledildiği meşum terörist saldırılarından sonra turizmi tekrar canlandırabilmek için.

    Mısır askeri deyince, şu videoya bakmadan olmaz :)

    https://youtu.be/dCOxr-MmWvw

    ReplyDelete
  2. Ayrıca Kıpticeden Türkçeye geçmiş bir de ABANOZ kelimesi var.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Eski Mısırcadan Yunanca üzerinden gelen bir sürü var. Orta Kıpticeden Arapça vasıtasıyla gelen sadece timsah ve vaha.

      Delete
    2. @ Sevan Nişanyan February 14, 2021 at 11:48 PM

      MAVNA kelimesi Kıpticeden Arapça vasıtasıyla gelmiş ama. İngilizcedeki aynı manada BARGE da Kıpticeden gelmiş.

      Delete
  3. 19. yy sonu ile 20. yy başında Türkler neden böyle bir anlatı üretip inanma ihtiyacı hissettiler? 

    Çünkü Türklük (islam olanlar) tek çareydi de ondan. Butun müslimleri yaka paça kafkaslardan balkanlardan ordan burdan doluşturdular Anadoluya.Eee yaşamak için buradan da siktiri görmemek için Elhamdülillahla dolu turklük en sıcak yuva oldu. Gavuru! kovunca da Orta asyalı turklükle kafayı bozan Ata ve müritleri sayesinde de devletin bir nevi dini oldu bu anlatı.
    2. Yorum isteyenler de olursa diye sunu da ekleyelim. Çomar İslamla ve Türkçeyle "Atalarımız Anaksimandros" eğreti söylemi samimi olmadugi için tutmazdı da.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Türklükle değil Orta Asyalı Türklükle niye kafayı bozdular diye soruyoruz nitekim. Ata ve müritleri o fikre kapılmadan en az 25 sene önce Türk elitinin büyükçe bir kısmı kapılmıştı.

      Delete
    2. Hz Mandela, Sevancan'ın siktiri acıtıyor, diyorlar

      Delete
    3. 19 yy a kadar Türk denildiğinde Köylü gibi olumsuz bir anlamda kullanılırdı. Türklerin? "Ulan meğerse biz Türkmüşüz atalarımız Orta asyalı " fikrine kapılması tartışmasız bir şekilde Batının Türk bakış açısıyla oldu. Hiç şüphesiz Türkoloji çalışmaları da çok büyük etkiye sahip. Ama elit kesimin kendisine Türk deme sevdası tarih boyunca Batı tarafından Türk olarak adlandirmasından kaynaklanıyordu. Batılılar Türklere Türk yerine Sarezan,veya başka bir isim kullansaydı yine de kendilerine Türk derlermiydi muhtemelen derlerdi.

      Delete
    4. Hayret bir şey, konuyu pek anlamadınız galiba. Yavaş yavaş okumayı deneyin.

      Delete
    5. Çok konuşmuşum hcm pardon. En iyisi soru soru sorayım.
      Türkçe konuşan Türklerin Orta Asya anlatısı dışında bir alternatifi var miydi ?
      Varsa olabilirliği ve sahiciliği nedir ?

      Delete
    6. :)) Vardı tabii. Türklerin kadim kimliği ("Türkçe konuşan veya Türklerin egemenliğini kabul eden Anadolu ve Rumeli Müslümanları Türktür") yüceltilebilirdi. Milli Mücadelenin temel ideolojisi budur.

      İtalyan faşizminden ya da Sovyet bolşevizminden etkilenen ilk Cumhuriyetçi kimliğini ("TC devletine ve Atasına biat eden herkes Türktür") geliştirebilirlerdi. 1923-1930 aralığının egemen ideolojisi budur.

      Orta Asyadan geldik efsanesi 1930-32'den sonra resmi görüş oldu.

      Delete
    7. Yalnız modern genetik analizler Türklerin Orta Asya'dan göçünü kanıtlıyor. Merak edenler Antrogenica gibi sitelerden kolayca bulabilir.

      Son gelişmelere bakarsak her ne kadar Cumhuriyet elitleri klasik tarih öğretilenlerine göre haraket etsede Orta Asya mitosu'u en isabetli tezdi.

      Öbür türlü hem Yunan ve Ermeniler ile Türkler arasında şimdikinden daha fena bir tarih patenti krizi yaşanacak hem Türklerin en az %25 olan Orta Asya genleri saptandığında bir kimlik krizi çıkacaktı.

      Delete
    8. Bir zamanlar Martin Bernal diye bir Sinologun yazdığı çok süke yapan bir kitap vardı. Sanırım orada anlatılan barbarofili hastalığından mustariptir Türklük. Bir kere herhangi birşeysen onun en safı olmalısın. Aşağısı kesmez. Bittabii bunun için dere tepe düz gidebilirsin.

      Delete
    9. Çok ilginç.

      Birinci şık radikal sekülerleşme ile uyumsuz olurdu. Bundan dolayı hızla kurtulmak istemiş olabilirler.

      İkinci şık, sanki İttihatçılığa bir dönüş gibi.

      Orta Asya mitolojisinin depreşmesi Türkiye'nin soğuk savaş dönemine "kültürel" bir girişi olabilir mi? Batı ile yeniden yakınlaşma, sovyetlerle cilveleşmenin sonunun görünmesi bu dönemi açıklar mı?

      Delete
    10. Hocam etki Rusya dan geldiginden olmasin orta asya merakı.Tatar aydınlarin türkçülügu, sonra ingiliz ve alman emperyalizmin Rusyaya set çekmek için bu akımı osmanlıda kışkırtmaları olmasın..
      Bu arada galyalıda biziz frankta romalıda anlayışıyla fransiz ekolude benimsenebilirdi.Ama dibinde Yunanca konuşan bir devlet ve din farkı varken Anaksimandros atamiz tutarmıydı.Halikarnas balıkcisi bu ekolun savunucusudur.
      Mısırlılar galiplerin dilini benimsemiş demişsinjz.Zaten dünyada Ingilizden Rusa Fransiza ispanyola bütün etnik gruplar (japon gibi birkaç istisna ve ilkel kabileler hariç,bu arada Ermeniler dahil: )) böyle oluşmuştur.Malum ibn haldundan gelsin "mağlup her zaman galibi taklit eder.İmla ve yazim hatalarindan dolayi özur diler,saygılarimi sunarım.

      Delete
    11. @Mem

      Fırat batısının Anadolu Türklerinin Türki miks ortalamasını kastediyorsunuz sanırım, Anadolu'nun iç kısımlarının Türklerinde %20 civarı çıkıyor çeşitli hesaplamalara göre, Anadolu'nun yörük kökeni daha yüksek kısımlarının Türklerinde (göçmen kökenlileri hariç tutuyorum) ise %30 civarı çıkıyor aynı hesaplamalarda, ikisinin ortalaması %25 yapar ki bence en az demektense makul ortalamalardan biri demek daha doğru olur. Şöyle bir analiz yapmıştım vakti zamanında:

      https://drive.google.com/file/d/13-PiVQrAy9CRPkffAcRu8xI_JCFOkVhH/view?usp=sharing

      Tabii antik DNA testleri arttıkça daha kesin sonuçlara ulaşabileceğiz.

      Patent konusunda sıkıntı olabilirdi evet, bilhassa da bugün Kuzey Makedonya denen ülkenin yaşadıkları düşünüldüğünde. Kimlik konusu kişilerin meşrebine göre değişirdi, bak Azerbaycan’a, kimisi kendisine Azeri, kimisi, Azerbaycanlı, kimisi Azerbaycan Türkü diyor. Ha, bana kalsa Osmanlı'nın çekirdek coğrafyasını Türkiye, Yunanistan Kıbrıs, Bulgaristan, Kuzey Makedonya, Arnavutluk ve Kosova olarak böldürmezdim, ne yapıp eder o coğrafyayı bütün halde korumaya çalışırdım. Bu coğrafya Doğu Roma'nın da çekirdek coğrafyasıdır, Batılı güçler ve Rusya tarafından bölünmüş olması bu coğrafya ve sakinleri adına büyük talihsizlik. Bu yeni kurulan ülkelerin hiçbiri de iflah olmadı zaten. Benzer şekilde, bugünkü Azerbaycan ve Ermenistan cumhuriyetlerinin toprakları İran'da kalsa idi bugünkü problemler olmayacaktı.

      Delete
    12. Ayrıca benim ve diğer pek çok kişinin (Sevan Bey dahil) eleştirdiği şey Orta Asya (Türki) köken iddiası değil, yerli kökenini neredeyse tümden reddedecek kadar ileri giden Orta Asya köken iddiaları. Ayağı yere basan ve genetik sonuçlarla desteklenebilen köken iddialarına zaten itirazımız olmaz. Bir tarafta tarihte gerçekte olmuş bir Orta Asya göçü var, diğer tarafta ise bu Orta Asya göçünün gerçekleri ile bağını yitirmiş devlet destekli bir mitos var, eleştirimiz bu mitosa sadece.

      Delete
    13. Orta Asya (Türki) köken iddiasını, evet, eleştiriyoruz. Orta Asya'dan gelenler a) egemen bir azınlık, b) bir miktar muhtemelen karışık 'Türkmen' göçebedir. Toplam nüfus içindeki payı yüzde on civarı görünüyor.

      Delete
    14. Hocam acaba fransiz devriminkn emperyalizmin,1.dunya savasinin,sürgün katliam soykirimlarin olmadigi alternatif bir zaman olsaydı,Ermeni nufusun kalanıda türkleşmiş olurmuydu.Çünkü mevcut durumda dahi 20yy başında din hariç özellikle dil anlamında hatta kültürel olarak bayagı turkifike olmuşlar gibiydi.Anadolu cografyasinin verdigi ortak kulturel degerlerde ekstrasi.

      Delete
    15. @Sevan Nişanyan

      Elbette oranlar tartışılır Sevan Bey. Zaten elimizde göçlerin olduğu devirdeki Oğuz/Türkmen iskeletlerinden antik DNA örneği henüz yok ya da varsa bile sadece bir örnek var (ki onun da yaşadığı devir tartışmalı karbon 14 testi yapılmadığından). O devirde yaşamış diğer Orta Asya Türki halklarından bir miktar antik DNA örneği var elimizde, ama onlarda da sayı şimdilik yetersiz (örneğin benim analizimde kullandığım Karahanlı antik DNA örnekleri ortalaması sadece iki iskeletten alınan örneklere dayanıyor).

      Sonuçta bugünkü Anadolu ve Balkan Türklerindeki Türki köken oranları ne kadar tartışmalı da olsa, devletin resmi tarihinde yaratılan Orta Asya göçü mitosuyla kıyaslandığında düşük bir oranda her türlü. Bugün İngilizler yerli Britanya Kelti kökenlerini, Fransızlar yerli Galya kökenlerini, Mısırlılar yerli Mısır kökenlerini ve diğer birçok halk eski yerli kökenlerini vurgulayabiliyorken Türkiye’de bu neredeyse tabu haline gelmiş ya da getirilmiş devlet eliyle, bugün de çok değişen bir durum yok. Mem burada verdiği oranları Türkiye’de birçok kesime kendi kimliğini açık ederek veremez bile linç yeme ihtimalinden dolayı. Geniş halk yığınları saf Oğuz/Türkmen oldukları fikrine inandırılmış bir kere.

      Delete
    16. Sayın Onur Dinçer,
      Konunun cahili olarak,öğrenmek için soruyorum. Bahsettiğiniz %25 Türki mix:
      1) toplumun %25 oranında Türki mix olduğu ve geri kalan %75'in ise Türklerle temas yaşamadığı anlamına mı geliyor
      2) veya herbir bireydeki mix oranı mi bu?

      Delete
    17. @ACİZANE

      1 kesinlikle değil. İç, Kuzey (Trabzon tarafları ve doğusu hariç), Güney (Akdeniz bölgesi diyelim) ve Batı Anadolu Türklerinin Karahanlıları baz alan ortalama Türki mikslerinin nüfus oranlarını hesaba katarak (İç Anadolu Türkleri fazla nüfusludur) ortalamasını aldım. Fırat ve Trabzon batısı Anadolu Türklerinin bölge ortalamaları üzerinde çalıştım yani. Umarım anlatabilmişimdir.

      Delete
    18. Syn Onur,
      1) Bahsettiğiniz bölge aslında tam olarak "klasik/geleneksel" Anadolu oluyor. Kısmi farklar olsa bile Yunan, Roma, Selçuklu ve Osmanlının Anadolusu; bugünkü D.Karadeniz, Doğu ve G.Doğuyu kapsamıyordu. Cumhuriyet sonrası ülkenin Asyadaki topraklarının tamamına Anadolu denmiştir.
      2) Yörük popülasyon üzerine yapılan genetik araştırmalar var mı (özellikle mobilizasyon ve karışımın sınırlı olduğu 1950 öncesi doğumlulara dair)?

      Delete
    19. @Issey

      1) Bugünkü Doğu Karadeniz'in en azından Trabzon ve Rize tarafları da Anadolu veya Küçük Asya'da sayılıyordu, onun dışında dedikleriniz doğru.

      2) Özel olarak yörükler üzerinde yapılmış bir genetik araştırma yok maalesef. Test olan Türkler arasında bilinen soyu kısmen de olsa yörük olan muhakkak vardır, ama hangileri onlardandır bilmiyorum, en fazla tahminde bulunabilirim.

      Delete
    20. @OnurDincer
      Yörük ve Anadolulu Rum bireylerden oluşan 2 ayrı "kontrol grubu" çalışması, mukayese açısından ilginç ve tatminkar olurdu tahminim.

      Delete
    21. @Issey

      Daha da iyisi çok sayıda antik DNA'nın da dahil edildiği bir analiz yapmak olurdu.

      Delete
  4. devam ke... Hastasıyız yazılarının.:)

    ReplyDelete
  5. Hocam konuyla az ilgili. Speros Vrynos'un "The decline of medieval Hellenism in Asia Minor" isimli kitabını okudunuz mu ? Ve okuduysanız düşünceleriniz nedir ?

    ReplyDelete
    Replies
    1. Okudum tabii. Biraz eskimiş kitaptır, 65 model Şevrole gibi.

      Delete
  6. Hocam siz parayı verenin düdüğü çaldıracağı biri değilsiniz, hepimiz biliyoruz bunu. Patreon'u düşünüp sözünüzü sakınmanızı "şimdilik yazasım gelmedi" dememek için yaptığınız bir şaka sayalım mı?

    ReplyDelete
    Replies
    1. "Şimdi yazasım gelmedi" demek, aslında meramını gayet güzel anlatmak değil midir?

      Delete
    2. Hocam sen oradan bir yazı dizisi çıkarsan, 100 yıl sonra da okunur yalnız. Patreon seni bağlamaz. Yaşlanıyor musun? :)

      Delete
  7. Anadolu Rumlarının da çoğu Türkçe anadilliydi. Tabii geç fethedilen Doğu Pontos'u hariç tutmak lazım, orada bırakın Türkçe anadilliliği, çoğu Rum ikinci dil olarak bile Türkçe bilmiyordu, hatta oranın Müslümanlarında bile Türkçeye geçmeyen epeyce bir kısım vardı ki bugün bile bir kısmı hala Rumca anadillidir artık Türkçe de bilseler. Trakya ve İstanbul'da bile Türkçe anadilli epey bir Rum nüfus vardı.

    Dil kaypak bir şeydir, yeni bir dile geçersin ve öyle ki eski dilinden iz bile kalmayabilir belki fonetik dışında. Din de öyle, bu topraklarda milyonlarca pagan (pagan ile homojen bir grup anlaşılmasın, çok sayıda farklı inanç, pratik, ilah ve mitolojik unsur söz konusu farklı köklerden gelen) birkaç asır içinde Hristiyanlığa geçti, o da yetmedi, Türk istilasının ardından bu sefer milyonlarca Hristiyan birkaç asır içinde Müslümanlaştı ve böylelikle Türkleşme yoluna girdi. Genetik gibi sadece kan yoluyla geçen bir mekanizma ile ilgilenen benim gibiler için dil, din, kültür gibi mekanizmaların aktarımı fazla kaypak ve komplike geliyor, iyi ki genetiğe merak sarmışım demeden edemiyorum.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Sayın Onur

      Sizi tanıyanlar gerçekten de genetik ve demografi tarihi konularında oldukça yetkin olduğunuzu takdir edecektir.

      Lakin bu dil,din,kültür mevzularının kaypaklığı argumanınıza katılmıyorum.

      Öncelikle elimizde yüzlerce bireyin gen analizi olmasına rağmen hala Türkler'in-Doğu Karadenizliler hariç- Orta Asya bağını inkar etmeniz beni şaşırttı. Oysaki yabancı forumlarda Türkler'in Rum-Türkmen karışımı olduğunu rahatça yazıyorsunuz.Neden yerli sitelerde bu şekilde bir çifte standart yapıyorsunuz? Yoksa bildiklerinizin yerli mecralarda anlaşılamayacağından ve sizi milliyetçi Türk hezeyanları sayıklayan biri sanmalarından mı endişeleniyorsunuz?

      Eğer genetik ve tarih merakım bana birşey öğrettiyse o da 19.yüzyılda yeterli iletişim ve devlet baskısı gelişmeden önce bir yerde dil değişmişse mutlaka-beli istisnalar vardır- genetik etkileşimde olmuştur.

      Aryanlar'ın genetik izlerini Zagroslar'daki Kürtlerden bangladeş'teki köylülere kadar takip edebiliyoruz.Kuzey Afrika'daki Arap nüfusu Arabistan ile bağlantılı,Uzak Doğu'daki Çin-Tibet göçleri yanlarında genlerinide getirdi.

      Din ve kültür konusuna gelirsek, yine modern zamana kadar monoteist dinlerin takipçileri inandıkları dinin saf halinden ziyade eski pagan adetleriyle yaşamını sürdürüyordu.

      Anadolu'da kaç kişi Osmanlı'da İslam fıkıhını aynen yerine getiriyordu ki? Avrupa'da hristiyan bayram ve azizleri eski pagan adetlerinin isevî yorumundan ibaret.
      Suudi Arabistan'da bile vahhabilik öncesinde pagan gelenekleri gayet canlıydı. Ancak modern iletişimin imkanıyla çoğu insan inandıkları dinin Ortodoks kurallarını öğrendi.

      Umarım kızmazsınız, sadece katılmadığım noktalara değinmek istedim. İyi vakitler

      Delete
    2. @Mem

      Gördüğüm kadarıyla yorumumu feci şekilde yanlış anlamışsınız. Ben yorumumun başında Türkçe anadilli Rumlardan bahsediyorum, lafı sonradan Türkçe anadilli Müslümanlara, diğer bir deyişle Türklere getiriyorum. Türkçe anadilli Rum ve Ermeniler bulundukları bölgenin yerel Türkçe lehçe ve şivesiyle konuşurlardı, buna rağmen bugün onların soyundan gelenler üzerinde yapılan genetik testlerden görüyoruz ki gram Türki miksleri yok, dil, lehçe ve şivelerinden ve genel olarak kültür ve yaşam tarzlarından geldikleri bölgelerin Türki miks taşıyan Müslümanlardan ya da diğer deyişle Türklerinden ayırt edilememelerine rağmen. Bunlar hesaba katıldığında kaypaklık lafım daha bir anlaşılır olacaktır, kaldı ki dil, din, kültür gibi mekanizmalarla genetik arasında organik bir bağ yok, aralarında (değişen oranlarda) korelasyon olabiliyor da, olmayabiliyor da.

      Anadolu ve Balkan Türklerinin büyük ekseriyetinde değişen oranlarda Türki miks olduğunu inkar etmedim, eğer öyle bir iddiam olduğunu düşündü iseniz yorumumu yanlış anlamışsınız. Kaldı ki ben bu Türki miksten sadece yabancı sitelerde değil, bu blogda da bahsettim çeşitli vesilelerle. O yüzden sözleriniz beni şaşırttı açıkçası.

      Kuzey Afrika'daki Arap miksi konusu tartışmalı bu arada, en azından oradaki bazı Arap gruplarında (Arapça anadilli Müslümanlarında yani) hiç Arap miksi olmadığına işaret eden genetik sonuçlar da var, zaten miks olanlarında da oldukça düşük miks genel olarak. Kuzey Afrika'nın İslam devrindeki esas mühim genetik değişiklik artan zenci köle ticareti ile beraber artan zenci miksi, ama onun Arap göçü ile bir alakası yok, Arapça ile de yok ki Berberilerde de zenci miksi arttı aynı dönemde.

      Din mevzuunda dediklerinize gelince, o konu çok komplike, çeşitli paganizmlerden tesirler olduğunu kabul etmek gerekse de, kaynağını bilmediğimiz dini öğelere pagan kalıntısıdır deme kolaycılığına düşmemek lazım, kaynağını bilmiyorsak kaynağını bilmiyoruz demeliyiz sadece. Elbette yüksek dini otoritelerle halk yığınlarının dini algıları ve dini yaşayışları aynı değildi, bugün bile böyle denebilir hatta her ne kadar dini bilgilerde gelişen eğitim ve iletişim kanallarıyla beraber artış olsa da. Bugün bile insanların çoğu dinlerinin kutsal metinlerini okumuyor, anladığı bir dilde okusa bile onları yorumlamak için dini otoritelerin kullandığı ek metinleri (İslam örneğinde hadis ve fıkıh kitapları sayılabilir) okumuyorlar. Ha bugün dini otoriteleri daha çok dinledikleri söylenebilir, ama bir yandan da sekülerleşmede artış var, yanı halk yığınlarının bir kısmı dine daha çok sarılırken bir kısmı dinden uzaklaşıyor, bu da daha heterojen bir dini ortam yaratıyor. Bu dediklerim bütün dünya için geçerli.

      Delete
  8. Kom-ombo, Emsah, Edfu... bunlar Nijeryali futbolcu isimlerine benziyor. Orta Kiptice'nin bugün uzaktan akrabasi olan bir dil var mi Afrika'da?

    ReplyDelete
    Replies
    1. Kıptice'nin diğer Afro-asiatik diller(berberi,kuşidik vs) dışında bilinen uzak akrabası yok.

      Delete
  9. Orta asya Türklük öğretisi büyük ihtimalle Türkiyeyi çevre millet ve devletlerden ayrı ve "Üstün" hissetmek için öne çıkarılmış olabilir. Bu durum japonların kendilerini koreli ve çinlilerle kesinlikle bir tutmayıp kendilerinin genetik ve kökensel olarak farklı olduklarını ısrarla iddia etmeleri gibi bir durum. Birde anadoluya Türki kavim göçü olduğu gerçek. Bu göç sonucu Türkler ya üstün askeri yetenekleri sonucu elit dili vesilesi ile hakim oldular yahut kalabalık oldukları için "yerlileri" asimile edip yerlilerle karıştılar.

    ReplyDelete
    Replies
    1. İşin komik yanı, Japonlar Kore Yarımadasından bugünkü Japonya'ya göçtüler, orada zaten seyrek nüfuslu olan avcı-toplayıcılarla karışıp bildiğimiz Japonları oluşturdular. Kore'de kalanlarının dili ise zamanla Korece dediğimiz dilin bütün Kore Yarımadasına yayılmasıyla kayboldu. Neyse ki bugünkü Japonlar Kore kökenlerini, Korelilere köken/genetik olarak yakınlıklarını ve dillerinin Korece ile olan coğrafi ve/veya kökensel bağlarını kabul ediyorlar. Eğitim seviyesi arttıkça bilim dışı fikirlere rağbet azalıyor.

      Delete
    2. Tabi ilk japonların anakaradan göç edip Ainularla karıştıkları gerçek. Ama ben bu Türkiyedeki bu ateşli ırk ve etnik kökenle kafayı bozmayı bozuk ekonomik yapımız ve hasta ruhlu devletimize bağlıyorum. Yani İngilterin yerli beyazları bile zorlasan ne idüğü belirsiz bir çorba kazanı gibi. Yerli britonlar-Celto Cermenikler normanlar vesair gayet kazan gibi bir yer. İlginç.

      Delete
    3. This comment has been removed by the author.

      Delete
    4. Türkiye’deki durumda devletin rolü çok büyük. Sevan Bey’in de belirttiği gibi bilhassa 30’lardan beri süregelen bir süreç. Halbuki bizimki gibi imparatorluklar bakiyesi coğrafyalara Alman tarzı milliyetçilik değil, emperyal ideolojiler gider.

      Delete
  10. Orta Asyadan geldik olayı niçin efsane olsun? Tamam illaki Türkleşen civar yerli halklar var ciddi sayıda ama biraz abartıyorsunuz? Hiç değilse bu halkın yarısı Orta Asya kökenlidir...

    ReplyDelete
  11. Evet, Japonların aslı Korelidir fakat Japonların tarihi Koreli katliamlarıyla doludur. Çünkü tarihleri boyunca Korelileri küçük görmüş ve nefret etmişlerdir. Korelilere karşı Japonların bu algısı ancak son yıllarda (bilhassa genç Japonlarda) değişmeye başladı.

    ReplyDelete
  12. Evet, Japonların aslı Korelidir fakat Japonların tarihi Koreli katliamlarıyla doludur. Çünkü tarihleri boyunca Korelileri küçük görmüş ve nefret etmişlerdir. Korelilere karşı Japonların bu algısı ancak son yıllarda (bilhassa genç Japonlarda) değişmeye başladı.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Tarihleri boyunca demeyelim de daha çok son 150 yılda görülen bir hadise, son birkaç on yılında mühim normalleşmeler olmakla beraber. Yoksa tarihte Kore Japonya için daha çok medeniyet alınan bir yer olmuştur Çin gibi (Budizm de Kore üzerinden geldi Japonya'ya). Kore'nin Japon Tokugawa Şogunluğu'nun ticaret yaptığı üç ülkeden biri olduğunu unutmayalım.

      Delete
    2. Kısaca olay şudur: son 150 yılda Batılılaşma ile beraber Japonya'nın "götü kalktı" ve eski hocalarını (Kore ve Çin) beğenmez oldu ve hatta işgal etti, 2. Cihan Harbi hezimetiyle beraber işgallerine son verdi Japonya, 90'lardan bu yana olan ekonomik durgunlukla beraberse yavaş yavaş "haddini bilmeye" başladı.

      Delete
    3. @ Onur Dincer February 18, 2021 at 10:27 AM

      Doğru.

      Ayrıca son yıllarda G. Kore ve Çin'in yaptığı ciddi sosyo-ekonomik atılımlar da, bazı eski algıların sarsılmasına sebeboldu. Mesela G. Kore şirketleri olan Samsung ve LG'nin mamulleri, bugün Japonya'da Sony, Panasonic, Pioneer, Yamaha, Sharp, Toshiba, Hitachi vs... gibi Japon electronik markaları gibi rağbet görüyor artık.

      Delete
    4. Evet Derdo, ben de bazı Güney Kore markalarını Japon markalarına tercih ediyorum bugün. Çin de gün geçtikçe kaliteyi yükseltiyor.

      Delete
  13. Türklük islamı geriletmek için bir koç başı olarak kullanılmıştır. Osmanlı eliti bürokrasisi açısindan modernitenin ideolojisidir. Türklük büyüktür islam. Arabın dinini araba bırak öz fikrine dön çağrısı bu arada ilerlemecilik asrilik Türklükle olur combosu. 1923ten 70lere kadar islamcilari bir güzel dövdüler. İslamcılık Türkçülük ikiside bu coğrafyada şovenizmdir. Eline düşeni iflah etmez.

    ReplyDelete
  14. 1071 ile 1400 seneleri arasına ait kaynakların, özellikle Bizans kaynaklarının modern dillere çevrilmiş metinlerde Türkler ibaresi orjinal metinde "Persler" diye yazılıdır. Bunun nedeni ne olabilir Sevan Hocam ? Selçukluların İran'dan gelmesi ya da Farsça kullanması mı böyle bir adlandırmaya neden olmuştur ?

    ReplyDelete
    Replies
    1. Bunu o dediklerinize ek olarak Doğu Roma'nın kavim adlarında çok muhafazakar ve antik emsallere bağlı olması ile açıklıyor tarihçiler, Doğu Roma'nın İran üzerinden gelen her kavme Pers, Pontik-Hazar stepi üzerinden gelen her kavme İskit dediğini belirtiyorlar örnekler sunarak.

      Delete
  15. Rumlar, Ermenilerden epey farklı. Helenler, kendi hüviyetlerini her daim belirli ölçülerde muhafaza edebilmişler, asla tam asimile olmamışlar. 18., 19. yylarda Türkiye'ye gelen Avrupalı seyyahlar da bunu teyidediyorlar. Oysa Ermenileri "Türk'ün Hristiyan olanı" şeklinde tarif etmişler.

    ReplyDelete
    Replies
    1. 19. asırda Yunan milliyetçiliği ile Helen yani Yunan kimliği canlandırılana kadar Rumlar (Yunanistan anakarasındakiler de) kendilerine Helen bile demiyorlardı, Rum (Yunancası Romios) diyorlardı (Helen kelimesi paganlıkla özdeşleştirildiğinden Hristiyanlaşmadan beri Romalı/Romios/Rum kimliği tercih ediliyordu). Anadolu'daki Rumların çoğu çoktan beri Türkçe anadilliydi, Yunancayı sadece belli bir seviyede eğitimli olanları öğreniyordu Türkçe anadilli olanlarının, yoksa yazı ve ibadetleri bile Türkçeydi Türkçeyi dini nedenlerle Yunan harfleri ile yazmalarıyla beraber; hala Yunanca anadilli olanlarının konuştuğu Yunanca da Doğu Pontos'takilerin Yunancası hariç epey bir Türkçe tesirinde kalmış bir Yunanca idi. Anakara Rumları, ada Rumları ve Anadolu Rumlarını birbirinden ayırt etmek gerekir, Anadolu Rumları dil ve kültür olarak epey bir Türkize olmuştu ki zaten Anadolu Rumları dediğimiz eski Doğu Roma Anadolu'sunun Rumlarının İslam idaresi altında Müslümanlaşıp Türkleşmiş olan çoğunluğundan sonra geride Rum yani Ortodoks olarak kalan bakiyesidir, hiçbir sancakta çoğunluk değillerdi, Doğu Pontos'ta bile çoğunluk Müslümanlaşmıştı. Mübadele ile Yunanistan'a giden Türkçe anadilli Rumların pek çoğu hiç Yunanca öğrenemeden öldü, bilhassa da yaşlı olanları, ama Yunanistan'da doğup büyüyen nesilleri okullarda Yunanca öğrendiler ve çocuklarına Türkçe öğretmemeyi tercih ettiler, sonuçta bağımsız Yunanistan'da Türkçe konuşmanın pek bir avantajı yok, hatta dezavantajının daha çok olduğu söylenebilir Rumlar açısından.

      Delete
  16. Aksi görüştekiler kusuruma bakmasın ama ‘Atalarımız Orta Asya’dan gelen gözüpek atlılardı’ söylemi ne kadar yanlışsa, ‘Aslında %8 oranında Orta Asya geni taşıyoruz ve %92 oranında Kürt, Ermeni ve Rum dönmeleriyiz’ söylemi de o kadar yanlış bence. Zira bir avuç atlının, iddia edildiği gibi kendilerinin on katı bir nüfusa dil ve adetlerini benimsetme yeteneği olsaydı, bugün Suriye’den Fas’a ve Romanya’dan Adriyatik’e kadar herkesin çatır çatır Türkçe konuşuyor olması gerekirdi. Demek ki Türkçe konuşan ataların oranı bu g…ten sallama %8’in (veya onun) epey üzerinde. Başlangıçta, yani Malazgirt’i takip eden asırda öyle olabilir; fakat ne zaman Cengiz ve Moğol fırtınası başlıyor, o zaman Mâveraünnehr tarafındaki korkunç alt üst oluşu müteakip, sel gibi bir Oğuz-Türkmen akını başlıyor Anadolu’ya. Herif eline geçirdiği herkesi boğazlıyor çünkü. Anadolu’ya can atıyorlar. Bundan başka bir gerçek yok. Var diyenler niye Cezayir Türkçe konuşmuyor, niye Filipinler İspanyolca konuşmuyor? Normandiya niçin Norveççe değil de Fransızca konuşuyor, açıklasın. BB

    ReplyDelete
    Replies
    1. @Barış Bilen
      Iskaladigin bir şey var. Bu cografyayi islam yapan siyasi anlayış Türkçe konuşuyordu. anadolu yerlilerine islami getirenler Türkçe konuşuyordu. Müslüman olan herkes halk sosyolojisine uyarak Türkleşti. Türklüķ müslümanlaşmaktı, islam öncesini geride bırakmaktı. Bugünkü Tc de millet çağına bu bakiyenin torunlarıyla girdi. Yaw bizim çoğumuz aslen rum ermeni kürt arap vs idi fakat şu şartlarda Türklestik diyecek halleri de politik olgunluklari da yoktu.

      Delete
    2. Kulağa mantıklı geliyor ama bu dediklerin tıpatıp Bosna'da (ve kısmen Arnavutluk'ta da) oldu. Müslüman olmak bülbül gibi Türkçe konuşmak için yeterliyse niçin Onlar da'İslam öncesini geride bırakıp Türk olmadılar'? Laftır bunların hepsi.

      Delete
    3. Bosna ve Arnavutluk meselesi için aşağıdaki yorumuma göz atabilirsiniz.

      Delete
    4. Buralarda tımar ve ikta sistemi değil feodal benzeri yönetimler vardı. (Yurtluk denebilir)Müslüman olanlar büyük ayrıcalıklarla buraları yönettiler. Özgün bir yapı ortaya çıktı bu Anadoludan farklı bir durum. Anadoluda Tımar ve iktanin sayesinde devlet hakimiyeti güçlü bir şekilde kuruldu ve asimilasyon süreci hızlandı. Üstelik saydığın yerler 400 sene osmanlı hakimiyetinde kaldı. Anadolu; selcukluyuda katarsan 800 yıl. Balkanlardaki sözde Türk ahalinin fiziki yapısı bile orada da büyük bir Türkleşme olduğunun kanıtıdır. En azından en yakın trakya oraya bak. Sarı saç mavi göz Anadolu ortalamasının çok üstünde. Geç Türkleşme için doğu karadeniz iyi bir örnek. Daha iki yüz yıl önce ağırlıkla yerel dilleri konuşan müslüman hristiyan arasında ne olduğu belli olmayan bir yer bugün Zıpkın gibi fişşek gibi Türk milliyetçiliğini bile sollayan ultra bir milliyetçilik içinde.

      Delete
  17. "Zira bir avuç atlının, iddia edildiği gibi kendilerinin on katı bir nüfusa dil ve adetlerini benimsetme yeteneği olsaydı, bugün Suriye’den Fas’a ve Romanya’dan Adriyatik’e kadar herkesin çatır çatır Türkçe konuşuyor olması gerekirdi."

    1. Basit bir detayı gözden kaçırınca evet. Türk istilasından önce Müslüman olan hiçbir yerde Türkçe kök tutmamış (Urfa, Mardin, Diyarbakır dahil).

    2. Balkanlarda 18. yy sonuda Türkçe egemen dil olma yolundadır. Muazzam ve kanlı bir mücadele ile püskürtülür.

    3. Peru ve Meksika'da genetik olarak %8'den de düşük olan İspanyollar nasıl başarmış dillerini hakim kılmayı? %98 oranında Afrika kökenli olan Haiti nasıl bir neo-Fransız dili konuşuyor?

    ReplyDelete
    Replies
    1. "Türk istilasından önce Müslüman olan hiçbir yerde Türkçe kök tutmamış (Urfa, Mardin, Diyarbakır dahil)"

      Fırat'ın doğusuna yüksek oranda bir Türk göçü olmamıştır. Bu bilgiyi görmezden gelmişsiniz.

      "Peru ve Meksika'da genetik olarak %8'den de düşük olan İspanyollar nasıl başarmış dillerini hakim kılmayı?"

      Çünkü latinler'in genetik oranları %8'den çok fazla. Latin Amerika'nın nüfusu'nun çoğu mestizo'(yerli-latin)dur. Saf yerli oranı çok düşüktür.

      "98 oranında Afrika kökenli olan Haiti nasıl bir neo-Fransız dili konuşuyor?"

      Haiti dili tam Fransızca kabul edilmez, dilbilgisi daha çok afrika'dan kelimeleri büyük oranda Fransız bir karma dil(kreol) kabul edilir.Ayrıca daha önce dediğim gibi gen alışverişi olmadan dil aktarımı 18.yüzyıl sonu sanayi ile birlikte gelişen modern merkezi devlet oluşumu ve gelişen iletişim aygıtlarının eseridir.Haiti de modern zaman ürünüdür.

      Delete
    2. @Mem

      Ayrıca daha önce dediğim gibi gen alışverişi olmadan dil aktarımı 18.yüzyıl sonu sanayi ile birlikte gelişen modern merkezi devlet oluşumu ve gelişen iletişim aygıtlarının eseridir.Haiti de modern zaman ürünüdür.

      Bu doğru değil, tersi birkaç örneğe buradaki yorumlarımda da değindim, siz bile değindiniz hatta ki örnekleri çoğaltabilirim. Kritik bileşen modern merkezi devlet değil, bizatihi devlet, devlet öncesi devirlerle devlet sonrası devirler arasında esas kontrast (erken Hint-Avrupa dil yayılmaları ile antik ve Orta Çağdaki devletler eliyle olan dil yayılmaları arasındaki farklara odaklanmanızı tavsiye ederim). Ha, modern merkezi devletlerle beraber gen alışverişi olmadan dil aktarımı oranı artmış diyebiliriz tabii ki, ama fenomen onunla başladı diyemeyiz, doğru değil çünkü.

      Delete
    3. Sayın Onur

      "Bu doğru değil, tersi birkaç örneğe buradaki yorumlarımda da değindim, siz bile değindiniz hatta ki örnekleri çoğaltabilirim"

      Bunun tersi bir örneğe değindiğimi hatırlamıyorum. Hatırlatırsanız sevinirim.

      Delete
    4. @Mem

      Doğu Karadeniz Türklerine değindiniz.

      Delete

    5. 1. Dil, Türk istilasından önce Hristiyan olan yerde tutar demeye getiriyorsunuz. Pekiyi; Eflak, Bosna ve Arnavutluk’ta niye tutmamış o zaman?
      2. Bugünkü Bulgaristan, Makedonya Cumhuriyeti ve Yunan Trakya’sında nüfusun kabaca %50’si belki. Bu hattın dışına çıktığınız anda, ne Hristiyan Eflak-Erdel, ne de Müslüman Bosna-Arnavutluk tek kelime konuşmuyor.
      3. Cevabı gerçekten bilmiyorum; (İyi bir araştırma konusu olabilir) ancak İspanyolların bu amaç doğrultusunda başvurduğu yol ve yöntemlerinin Filipinler’de işe yaramadığı kesin.
      4. Haiti’nin cevabı kolay. Buralarda tek bir ekonomi, tek bir hayat tarzı, yani Latifundia sistemi vardır. Patron ve kâhyanın verdiği komutları anlamakta biraz geciken köleleri bekleyen en hafif ceza aç bırakılmak. Sibirya’ya gönderilen bahtsız SS’lerin bir yıl için yirmi küsur marş ezberleyecek kadar Rusça öğrenmesi gibi bir şey. Öyle bir ortamda bırakın Fransızca’yı, Swahili dilini bile ne kadar hızlı öğrendiğinize şaşarsınız. Common sense.

      Delete
    6. 1-2. Eflak'ta Müslüman ne arasın? Orası özerk bir prenslikti, iskan yapılmadı ve Müslümanlaşma da olmadı. Bosna ve Arnavutluk fetihlerinden sonra yerli yönetici elitlerine varıncaya kadar hızlı bir şekilde Müslümanlaştıklarından oralara olan iskan küçük bir yönetici elit iskanından pek öteye geçmedi, dolayısıyla dilleri de önemini korudu, öyle ki Osmanlı Macaristan'a elit iskanında Boşnak elitten insanları tercih edecekti. Eflak ve Erdel gibi özerk prensliklerin Türkçeye geçmeyi bırakın, Müslümanlaşmaları bile söz konusu değildir.

      3. Filipinler'le Amerika kıtası kıyas kabul etmez. Amerika kıtasında Eski Dünya ile kopukluktan dolayı yerliler Avrupalı kolonistlerin taşıdığı Eski Dünya miktoplarına bağışık değildi ve kısa zamanda mikropların getirdiği hastalıklardan çoğu kırıldı (%90 civarı olduğu tahmin ediliyor), bu da Avrupalı kolonistlere yerleşebilecekleri uçsuz bucaksız boş olanlar bıraktı. Filipinler'de ise halk Eski Dünya mikroplarına zaten bağışıktı, dolayısıyla nüfuslarında pek bir değişiklik olmadı.

      Delete
    7. Balkanlar Türkleşecegı son raddeye kadar Türkleşti zaten. Doğal asimilasyon sınırlarına bu mânâ da ulaşılmıştı zaten. Güçlü bir Hristiyan gelenek Hristiyan cephe hattı Balkanları Tamamen Türkleşmekten alıkoydu. 400 yillik osmanlı balkan hakimiyeti sorunluydu zaten son 200 yılında osmanlı hep geriledi orada.

      Delete
  18. @Barış Bilen

    fakat ne zaman Cengiz ve Moğol fırtınası başlıyor, o zaman Mâveraünnehr tarafındaki korkunç alt üst oluşu müteakip, sel gibi bir Oğuz-Türkmen akını başlıyor Anadolu’ya. Herif eline geçirdiği herkesi boğazlıyor çünkü. Anadolu’ya can atıyorlar. Bundan başka bir gerçek yok.

    1250'lerde yani bahsettiğiniz göç dalgasından sonra Selçuklu Anadolu'sunu gezen Flaman seyyah Rubruklu William Selçuklu topraklarından şöyle bahsetmiş:

    "You must know of the Turks that not one man out of ten (among them) is a Saracen ; nearly all are Hermenians and Greeks, and (the country) is governed by children."

    Türkçesi: Türklerden ("Türk" derken Türkiye dediği Rum Selçuklu ülkesinin sakinlerini kastediyor kökenden bağımsız olarak) on kişide biri bile Müslüman değil, neredeyse tamamı Ermeni ve Yunan/Rum ve çocuklar tarafından idare ediliyor ülke.

    Tabii tam yüzdeleri bilmiyordur, burada bir tahmin yapıyor olmalı. Ama tahmin bile olsa Rum veya Ermeni gayrimüslim nüfusun Müslüman nüfustan kat be kat fazla olduğu sonucu çıkıyor yine de bu cümleden. İslamın yayılması zaman alacaktı.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Sayın Onur

      Rubruklu William'ın seyahatnamesi'nde ilgili kısmı okudum.

      Seyyah Şirvanşah ülkesi'nden Konya'ya yolculuğunu Kars'tan başlatmış,oradan güneye doğru dağları geçmiş, bir süre sonra rotasını Kemah'a varıncaya kadar batıya çevirmiş.

      Kemah'tan sonra önce Sivas'a sonra Kayseri'ye uğrayıp oradan Konya yolculuğunu tamamlamış.

      Burda dikkat etmemiz gereken şey rota'nın Konya-Kayseri arası hariç tarihi Ermeni platosu'ndan geçmesi. Hem Türklerin Oğuz genetik bakiyesi'nin dağılımı hem de Nişanyan yerleşim yeri isimleri haritasındaki Türkçe adlardan Oğuzlar'ın Batı Anadolu'dan doğuya doğru sonradan genişlediğini biliyoruz.

      Seyyah'ın Anadolu'da bulunduğu zaman içerisinde Türkleri Ege,Batı Karadeniz ve Batı Akdeniz'de bulmamız gerekirdi daha Doğu'daki Ermeni platosu'nda değil.

      Üstelik eğer William aynı rotadan(muhtemelen Kars-Ağrı-Muş-Tunceli-Kemah-Sivas-Kayseri-Konya) bu yıl geçseydi Türk oranı hakkında yazacakları çok oynamazdı:

      "Erdoğan'ın ülkesi'ndeki her dört kişiden yaklaşık üçü Kürt'tür.Türkler Konya ve çevresindeki illeri saymazsak daha çok devlet binaları ve karakollarda yaşar.Ülke ise Tanrı'ya emanet yönetilmektedir:)"

      Delete
    2. This comment has been removed by the author.

      Delete
    3. @Mem

      Rubruklu'yu ilginç kılan oran vermesi. Rubruklu Türkiye'nin bugün Doğu Anadolu ve Orta Anadolu denen bölgelerini boydan boya dolaşmış ki o zamanlar Rum Selçuklu ülkesi oralardı zaten, Batı ve Kuzey Anadolu ise henüz Doğu Roma (İznik İmparatorluğu) ya da Trabzon İmparatorluğu idaresinde idi ekseriyetle, Kilikya (Çukurova) deseniz Ermeni idaresinde idi, dolayısıyla Batı, Kuzey ve Güney Anadolu'da o dönemde Türk nüfus beklemeyin fazla, 13. asır sonlarından itibaren esas Türk göçü olacaktı oralara Orta Anadolu tarafından. O zamanki Anadolu Türkü ortalaması bugünkü Anadolu Türkü ortalamalarına göre çok daha Türki miksli olmalı, Türklerin o sırada Anadolu'da (Rum Selçuklu idaresindeki kısımlarda bile) azınlık olması ve henüz yerlileri pek Türkleştirmemiş olması da buna işaret ediyor. Anadolu'da Türk idareleri altında göçler zaten genel olarak doğudan batıya doğru olmuştur, tek başlıca istisnası Karadeniz bölgesidir orada İslam fetihlerin batıdan doğuya doğru olmasından dolayı.

      Son paragrafta ne kastettiğinizi anlamadım.

      Delete
    4. @Onur

      "Doğu Karadeniz Türklerine değindiniz."

      Doğu Karadenizliler modernite öncesi asimile oldu yazmadım.Tersine Cumhuriyet başlangıcında bile nüfus çoğunlukla Rumca biliyordu.Şuan bile binlerce-eğer onbinlerce değilse- Rumca bilen bir nüfus var.

      Anadolu'da Oğuzların çoğunluğa erişmesi dediğiniz gibi 13.yüzyıl sonu gibi, anlatmaya çalıştığım şey Oğuz göçleri'nin Batı Anadolu'ya yoğunlaşmış olması.

      Seyyah Anadolu Selçukluları topraklarının yalnızca doğu yarısını gezmiş,batısı hakkında bir malumatı yok.Üstelik Oğuzlar'ın Malazgirt öncesinde bile Ege kıyılarına kadar yağmaya çıktığını ve hatta Çaka beyliği gibi kıyı devletleri kurduğunu biliyoruz,yani Bizans Ege'sinin %100 Rum olduğunu iddia etmek doğru olmaz.

      Elbette 13.yüzyıl Anadolu için kaotik bir dönem ve Batı Anadolu'nun demografi'si ile ilgili o yüzyıl'ın sonuna kadar elimize geçen bir kaynak bildiğim kadarıyla yok, o yüzden bu konuyu artık tartışmak istemiyorum.

      Son paragrafa gelirsek,Ermeni platosu'nun günümüzde bile Türk çoğunluklu olmadığını alaycı bir dille ifade etmek istedim.

      İyi zamanlar dilerim.

      Delete
    5. @Mem

      Doğu Karadeniz'i yeterince bilmediğiniz anlaşılıyor. Oranın Müslümanları arasında Türkçeye geçiş ekseriyetle Osmanlı devrinde oldu, cumhuriyet kurulduğunda Tonya, Çaykara ve bir kısım Of, Sürmene ve Maçka köyleri kalmıştı sadece Türkçeye geçmemiş Müslümanları olan. Kaldı ki modern öncesi devirlerde hiç karışmadan dil değiştiren bölgelerin dolu örneği var, örnek vermeye başlasam Bronz Çağına kadar geri giderim.

      13. asır sonlarından 15. asır ortalarına yayılan bir süreçte Anadolu ekseriyetle Rum ve Ermeni olan bir coğrafyadan ekseriyetle Müslüman (çoğu muhtemelen Türkçe konuşan) olan bir coğrafya haline gelmiş görünüyor tarihi kayıtlardan. Sizin hatanız anakronizm yapıp 13. asır ortasında Batı Anadolu'nun Türklerle dolu bir yer olduğunu iddia etmeniz. Malazgirt'ten sonra (öncesinde gelenler yağma için gelen küçük gruplardı) Anadolu'ya gelen Oğuz/Türkmenlerin Batı, Kuzey ve Güney Anadolu'da olanları 1. Haçlı Seferi ve onu takip eden kısmi Doğu Roma reconquistası ile beraber geri püskürtüldü ve Orta Anadolu'ya ve doğusuna sıkıştırıldı, tekrar Batı, Kuzey ve Güney Anadolu'yu gelebilmeleri ancak 1204'teki Haçlıların Konstantinopolis yağmasının yarattığı kaos ortamından itibaren mümkün olabildi, ama oralardaki esas fetihler 13. asır sonlarından itibaren 2. Lyon Konsilinin yol açtığı mezhep çatışmaları ile uğraşan Doğu Roma'nın gevşemesi ile mümkün olabildi, ondan öncesinde Antalya ve Sinop gibi bir takım sınırlı fetihler yapabildi Oğuz/Türkmenler oralarda. Rubruklu gezdiği tarihte Anadolu'da Türklerin yaşadığı coğrafyanın çoğunu katetmiş görünüyor. Tarih okumalarına devam etmenizi tavsiye ederim.

      Delete
  19. Bu yazıdan bir defa daha anlıyoruz ki ekonomik olarak refah düzeyin yüksek değilse ilim yolculuğu istediğin gibi gitmeyebiliyor

    ReplyDelete
  20. 20. yy başında Anadolu'da yaklaşık olarak %25 Ermeni ve %10 Rum nüfus bulunduğunu kabul edersek, İslamlaşmanın daha çok (hatta açık ara) Rum teba üzerinden gerçekleştiğini söylemek çok mu iddialı olur? Türkler bölgeye dahil olduğunda, 10 asırlık Roma egemenliğinin sonucu olarak, yerli halkın kahir ekseriyeti kendini Rum (kökenleri farklı olsa bile Anadolu Grekçesi konuşan Romalı) olarak görüyordu. Ancak neticede, bu grup %10 seviyesine geriledi.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Çoğunlukla Rumların islamlaştıgıni düşünüyorum bende. Gönüllülük de var sanki. Belki ortodosluktan bizanstan çeşitli mezhebi, siyasi, ekonomik sebepler onlarda rahatsızdı.

      Delete
    2. @Acizane @Kurdimalawi @OnurDincer

      - Kesinlikle doğru bir tespit, Türkleşme (büyük oranda) Rum nüfus üzerinden gerçekleşmiş görünüyor.
      - İlginç bir ayrıntı da şu: yüzyıllar süren bu dönüşümün hemen başında Türkmen/alevi ve Türkmen/sünni oranları "her ne olursa olsun", yerel halkın Türkleşirken daha çok sünniliği tercih ettiğini anlıyoruz, böylelikle bugünkü tablo ortaya çıkıyor. Hristiyan ortodoksiden İslam ortodoksiye geçiş nasıl açıklanabilir?

      Delete
    3. @Issey

      Kızılbaş/Aleviliğin ayrı bir dini grup olarak net bir şekilde ortaya çıkması 15. asır sonları, 16. asır başlarıdır, bu sırada Anadolu'nun çoğu zaten Müslümanlaşmıştı. Yeni Müslümanlaşanlarla Türkmen göçebelerin bir kısmı Safevi İran'ın dini propagandasının (propagandayı burada nötr manada kullanıyorum, olumsuz anlaşılmasın) etkisinde kalarak Kızılbaş/Alevileşti, çoğunluğu ise Osmanlı'nın Anadolu'da kurduğu siyasi hakimiyetinin etkisiyle otoriteye uydu ve eskiye göre daha belirgin bir şekilde Sünnileşti (Osmanlı-Safevi çekişmesinden önce Anadolu'daki İslamda sınırlar daha belirsizdi, Sünnilik hakim olsa bile daha yumuşak ve flu bir Sünnilikti, Şiilikle alışverişi daha fazlaydı).

      Delete
  21. Başta Onur Dinçer Bey olmak üzere tüm açıklamaları okudum, aydınlandım. Teşekkürler; ancak gökten Hazreti İzrafil inse, bir grup atlının kendilerinin on katı bir nüfusa, 70 yıl içinde ana dillerini unutturup Türkçe konuşturdukları iddiasına inanmayacağım. Bu atlıların sayısı –gayet net bir şekilde- zan ve iddia edildiğinden çok daha fazlaydı. Mikro comment’lere gelirsek;

    1. Tarihe ‘Kazıklı Voyvoda’ olarak geçmiş ünlü Eflak Despotu Vlad Tepeş (ve kardeşi Güzel Radu) Türkçe’yi sizin benim gibi konuşuyordu Onur Bey. Yani aksansız. Maiyetindeki pek çok kişi de öyle. Modern Romence’de halen yastık, yorgan, çarşaf, düşman gibi sayısız Türkçe sözcük vardır. Yani bugün hepsi çatır çatır Türkçe konuşmuyorsa, sadece o bölgeye Anadolu’ya olduğu kadar yoğun bir Türk akını olmadığı içindir.
    2. Türkler kendilerinin on katı bir nüfusu bir nesilde nasıl Türkçe konuşturdular? İngilizler ya da Fransızlar gibi memleketin dört bir yanına mektep medrese açarak mı? Ta Abdülhamit devrine kadar, yedi yüz yıl boyunca Anadolu’da okulun ‘o’su yok. 12-13 YY’larda Türkçe muteber bile değil üstelik. Muteber olan Farsça. Yoksa Karamanoğlu Mehmet Bey gibi ‘Bundan kavli, çarşıda, pazarda, Türkçeden başka dil konuşulmayacak. Konuşanı tepelerim’ diyerek mi?
    3. Fransızlar sömürgeciliğin en azgın çağında Yunus Emre’den veya Konya Sultanından çok daha üstün yöntemlere ve maddi imkânlara sahiptiler. Bir asır boyunca egemen oldukları Afrika’da tâbiri câizse kıçlarını yırttılar Fransızcayı hâkim kılmak için. Sonuç? Resmi dilin (!) Fransızca olduğu Senegal’in başkenti Dakar’a gidiyorsunuz. Şoför ya da esnaf sizinle ıkına sıkına Fransızca konuşurken telefonu çaldığı anda, o saniye o dangıl dungul Wolof diline geçiyor. Cezayir hâkeza. Bir avuç aydın dışında herkes kendi Arapçasını, Berberîcesini konuşur. Çünkü bütün baskı ve teröre rağmen, ana dili Fransızca olanlar hiçbir zaman sayısal çoğunluğa erişememişlerdir.
    4. ‘Efenim, antropolojik ve genetik kıl tüy bağlamında daha çok Rumlara benziyoruz Türklere değil. Türkler yumuk gözlü, sarı benizli adamlardı’ diyenler için: o tarif edilen tipoloji Kırgızler veya Yakutlar için geçerli olabilir ve lakin Türklerin ‘Grinin elli tonu’ gibi bir sürü boyları vardır. Bakınız Peçenek ve Kumanların torunu Macarlara, sarışın, mavi gözlü Bulgar Türklerine. Onlar Bulgar dönmesi mi diyorsunuz? Öyle olsa bile (ki değil) Bulgarlar ne dönmesi oluyor İslavlaşmış bir Türk boyundan başka? Demek ki Türk genetiğine uygunluk için illa çekik gözlü ve sarı benizli olmak gerekmiyor.
    5. Ha, şuna itirazım yok. Gelenler safkan değildi. Büyük Selçuklu devrinde İran tarafında Fars’la epey karıştıkları için Onlara benzediler. Tamam. Ama öyle bile olsa, sayıları zannedilenden daha fazlaydı. Öyle bire on diye bir şey yok yani. Dil asimilasyonu hiç mi olmadı? Elbette oldu. Ermeniler kesinlikle asimile olma yolundaydılar. Eğer Tehcir olmasa, nihayetinde (tıpkı Karamanlılar gibi) ‘Gregoryen Türk’ gibi bir şey olacaklardı. Bu da gayet anlaşılır bir olgudur. Zira çoğunluk azınlığı asilimile eder. Azınlık çoğunluğu değil.
    6. Haiti ve Güney Amerika da ölçüt değildir. Amerika’da evet, yerlilerin %90’ı hastalıktan kırıldı, kıta boşaldı. Önemlidir. Fakat ona rağmen –Meksika hariç- dil asimilasyonu fludur. Mesela, bugün Paraguay’ın %90’ı Guarani konuşur. Peru-Ekvador v.b. Quetchua ve Aymara. Kolombiya-Orta Amerika-Chiapas tarafındakiler yine kendi dillerini. Beyaz azınlık dışında o kadar da İspanyol bülbülü değillerdir yani. Burada belirleyici olan sayı üstünlüğüdür. Kim çoğunluktaysa Onun borusu öter. Onun dili yaşar. Türkiye 80 (ve hatta belki 500) yıl boyunca Kürtçeyi yok saydı (ve yasakladı üstelik) Doğu illerinde yok oldu mu Kürtçe? Saygılar, BB

    ReplyDelete
    Replies
    1. Kürtçe evet bir hat üzerinde yok oldu. Dersim elazığ malatya maraş çorum antep sivas kayseri ıç anadolu kürtleri için söylersek artık yaşlılar bile çoğunlukla kürtçe konuşmayı bırakmış vaziyyette. Gençlerin çok azı konuşabiliyor. Anlayabilen ama konuşamayan büyük bir kitleyle beraber hiç anlamayan büyük bir kütlede oluşma yolunda. Kütüğü baz alırsak 1 milyonu aşkın bir nüfus çıkar. En politik şehirlerden Diyarbakır kürtçe konuşamayan kürtlerle dolu.
      Türkçe konusunda milletler çağına göre düşünmemek lazım artık asimilasyona karşı her millette az çok direnç var. 200 yıldır dünya böyle. Eskiden din değiştirme dil bırakma farklı bir kültürel daireye girme süreçleri daha hızlıydı.

      Delete
    2. @Barış Bilen

      Öncelikle bana isnat ettiğiniz bazı yanlış önermeleri yapmadığımı söyleyerek başlayacağım. Türkçenin Anadolu'da 70 yıl ya da bir nesil içinde yayıldığı gibi bir iddiam hiç olmadı. Aksine Anadolu'da Türkçenin yayılmasının da, Anadolu'nun fethinin de, İslamlaşmasının da asırlara yayılan bir süreç olduğunu belirttim. Ayrıca bire on kısmını anlamamışsınız, o Flaman seyyah Rubruklu William'ın 13. asır ortası Rum yani Anadolu Selçuklu toprakları için verdiği tahmini Müslüman/gayrimüslim (gayrimüslim derken Rum ya da Ermeni) oranı (Rubruklu on kişiden biri bile Müslüman değil demiş ama neyse). Atladığınız şu: o gayrimüslim popülasyonun çoğu zamanla Müslümanlaşmakla beraber hepsi Müslümanlaşmadı, hatta 20. asır başındaki hadiselere kadar bazı Anadolu bölgelerinde mühim azınlıklar oluşturdular. Zaten modern Anadolu Rumu DNA'larını (soyu tamamen İç Anadolu Rumlarına dayanan Yunanistan vatandaşlarından alınan örneklerle Batı Anadolu Rumu genetiğinin daha iyi temsil edilmesi için Kos Rumu örnekleri) ve Oğuzların Orta Asya'daki komşusu olan Karahanlı iskeletlerinden alınan antik DNA örneklerini kaynak olarak kullandığım analizlerde (yani Kazakları, Yakutları (!) filan baz almıyorum) Anadolu'nun Fırat ve Trabzon'dan batıda kalan kısımlarının Türklerinde (göçmen kökeni filan olmayan) bölgelerdeki Anadolu Rumu kökeni ortalamaları %80 ile %70 arasında oynuyorken kalan %20 ile %30 arasında oynayan kökenleri Karahanlı gibi çıktı. Yukarıda paylaştım, tekrar paylaşayım:

      https://drive.google.com/file/d/13-PiVQrAy9CRPkffAcRu8xI_JCFOkVhH/view?usp=sharing

      Şimdi diyeceksiniz ki Karahanlılarla Oğuzlar Orta Asya'da komşu olmakla beraber genetikleri benzemek zorunda değil. Neyse ki elimizde Karahanlılara ek olarak Karluk, Kimek ve Kıpçak (Orta Asya Kıpçakları) iskeletlerinden ve hatta genetik sonuçlarından Anadolu yerlisi miksi taşımadığı anlaşılan bir erken devir Anadolu Türkü iskeletinden (çalışmada Osmanlı Anadolu'sundanmış gibi tesmiye edilmiş, halbuki karbon 14 testi yapılmamış, Selçuklu devrinden de olabilir o yüzden) alınan antik DNA örneklerinin test sonuçları da var, hemen hepsi Karahanlılara benzer genetikte çıkıyor ve modern Anadolu Türklerine tıpkı Karahanlılarda olduğu gibi uzak genetikteler. Sonuçları daha iyi anlamanız için şu genetik analizler kafi olacaktır:

      https://drive.google.com/file/d/1l5rX18gfNf5qfeuUt2Bu6pdmU5e_e5ql/view?usp=sharing

      https://drive.google.com/file/d/1vrDrROU4T8JWGs96NgDTrUhEZzzAtiNY/view?usp=sharing

      Bu Türki antik DNA örnekleri kullanıldığında da bahsettiğim modern Anadolu Türkü bölge ortalamalarında ortalama Oğuz/Türkmen ya da benzeri miks %20 ile %30 arası çıkıyor, kalan %70 ile %80 arasındaki ortalama köken ise Anadolu Rumu gibi çıkıyor. Fırat'ın doğusunun Türkleri ile Balkan Türklerindeki Oğuz/Türkmen miksi bunlardan da az çıkıyor, Trabzon, Rize, Artvin, Ahıska gibi yerlerin Türklerinde ise genel itibariyle Oğuz/Türkmen miksi ya hiç çıkmıyor ya da yüzde birkaç çıkıyor.

      Anadolu'ya gelmiş Oğuz/Türkmen örneği dahil bu Orta Asya Türki antik DNA örneklerinin çoğunda yarı Batı Avrasyalı (Kafkasoid), yarı Doğu Avrasyalı (Mongoloid) bir genetik görülüyor, dolayısıyla tipleri örneğin bir İtalyan ve bir Çinli karı-kocanın çocukları gibi bir şey olacaktır üç aşağı beş yukarı ki kafatası incelemeleri ve rekonstrüksiyonları da buna işaret ediyor. Amasya'daki Oluz Höyük'te bulunan erken devir Oğuz/Türkmen kafatasına yapılan şu rekonstrüksiyonu mutlaka görmüşsünüzdür:

      https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTVc7HaLs2rQYTNmVpb3SpUDiMfFbJPAK_UEA&usqp=CAU

      Gerçekten de yarı Kafkasoid, yarı Mongoloid bir görünümü var kızın.

      Halbuki modern Anadolu Türklerinde Doğu Avrasya genetik katkısı ortalaması bölgeden bölgeye çok değişebilmekle beraber %10'a yakın bir miktarda çıkıyor, en yüksek Doğu Avrasya katkısı %20'yi çok geçmiyor.

      Delete
    3. devamı...

      Türkçe Anadolu'da Malazgirt'ten beri ordunun (ki Doğu Roma ordularında da Türk paralı askerlerde artış olacaktı Malazgirt'ten sonra) diliydi ve gelen Müslüman istilacılar büyük ekseriyetle Oğuz/Türkmenler olduğundan eninde sonunda yönetici elitin dili de Türkçe olacaktı. Zaten 14. asır başından itibaren Türkçenin elit statüsü tartışmasızdır Anadolu'da ki 14. asır muhtemelen İslamlaşmanın en yoğun olduğu asırdır.

      Son olarak, modern Macarlar genetik olarak çevrelerindeki Hint-Avrupa dilli halklara bariz derecede yakınlar genetikte (bilhassa da Slovaklara), hemen hemen hiçbir fark yok. Keza modern Bulgarlar da Romenlerle neredeyse ikiz gibi çıkıyorlar genetikte. 10. asırdan bugünkü Macaristan topraklarına yeni gelmiş Macar istilacıların iskelelerinin antik DNA'ları ise çok farklı, bariz derecede fazla Doğu Avrasya genetik katkısı gösteriyor onlar, anlaşılan o ki o gelenler zaman içinde yerli halklar arasında erimiş gitmiş dillerini yaymakla beraber. Bulgaristan'da gelen Türki Bulgarlar zaten dillerini de yayamadığı için şaşılacak bir şey yok. Elimizde Peçenek ve Avrupa Kıpçaklarından (Kumanlar) antik DNA sonucu olmadığını belirterek sözlerimi noktalayayım, ama zaten Oğuz/Türkmenlerin kendilerinden ve Orta Asya'daki Türki komşularından antik DNA sonuçları varken onlara gerek olmayacaktır bizim için.

      Delete
    4. DNA bulguları Kürtler için ne diyor ? Bizimle paylaşacağın sonuçlar var mı?

      Delete
    5. @Kurdimalawi

      Şöyle bir genetik analiz yaptım Anadolu'dan İran'a uzanan modern hedef popülasyonların üzerinde ekseriyetle Neolitik devir popülasyonlarını kaynak popülasyon alan (hiçbir Balkan popülasyonunu dahil etmedim hedef popülasyonlara, Balkan Türkleri ve Balkan Rumları da yok, göçmen miksi taşıyanlar da yok):

      https://docs.google.com/spreadsheets/d/1CSEy_FnPyFfqaQoBey1-FXsRm6I5w1tQCFxiaXeNdHE/edit#gid=0

      Gördüğün üzere, Kürtler Batı İran popülasyonları ile Süryani ve Ermeniler arasında bir yerde konumlanıyor Batı İran popülasyonlarına daha yakın çıkmakla birlikte. Kürt genetiği üzerine daha çok genetik analiz sonucu görmek istiyorsan şu blogdaki makalelere bakmanı tavsiye ederim (bilhassa da daha aktif olduğu ilk yıllarına ait makalelere; yalnız o blogdaki analizlerde Greek diye geçen popülasyonun Balkan Rumları, Turkish diye geçeninse Anadolu Türkleri olduğunu belirteyim):

      http://corduene.blogspot.com/

      Delete
  22. Niçin Orta Asya Türklüğü:
    1) Moğol steplerine dayanan uzak bir diyar ve uzak bir geçmiş; didikleyip eşelemeyi zorlaştıran, dolayısıyla resmi anlatımın kolayca kabul edilebilmesini sağlayan faktörlerdi.
    2) Yerli halkların islamlaşmış kısmına Türk denebilirdi, ancak bu da gayrimüslimleri "içteki ecnebi olarak" kodlamak ve kurtulmak isteyen devlet için zorluk çıkaracaktı. Aynı kökene sahip olmak, empati doğuracaktı. Oysa nefret objesi haline getirilmeleri gerekiyordu.
    3) Yeni ulusu besleyecek mitos-a ihtiyaç vardı, ancak 20.yy başında bilimsel arkeoloji ve tarih Anadolu antik dönemine dair henüz velud değildi. Oysa, Orta Asyada (daha yakın dönemlere ait ama) yaşayan bir kültür vardı, makul bir kaynaktı yani.
    4) Son yarım asırlık Turan eksenli milliyetçi birikim ve şahıslar hazır beklemekteydi zaten, oryantasyona gerek olmayacaktı.
    5) Anadolulu türk ulusu fikri, gün gelir "tersine evrimi" de doğurabilirdi, eski din ve milliyetlerine dönmek isteyenler çıkabilirdi.

    ReplyDelete
  23. @ACİZANE

    Evet, Anadolu Rumlarında İslamlaşma/Türkleşme Ermenilerdekinden çok daha fazla oldu. Bunda bence üç ana faktör rol oynadı: 1- Oğuz/Türkmenler Anadolu Rumu topraklarına daha çok yerleşti Ermeni topraklarına olduğundan. 2- Anadolu Rumları Ortodoks ve Yunanca anadilli tebaa olarak Doğu Roma devletine Ermenilerin olduğundan çok daha bağımlıydı, Oğuz/Türkmen fetihleri ile beraber o devletin tebaaı olmaktan çıkınca sudan çıkmış balık gibi oldular, ayrıcalıklı grup oldukları devlet olmayan bir hayat bilmediklerinden yeni devletlerinde de ayrıcalıklı gruba dahil olmak için onun din, dil, kültür ve sembollerine yönelme gereği duydular. 3- Doğu Roma ile Oğuz/Türkmenlerin kurduğu devletler arasında çatışma asırlarca sürdü, bu da Oğuz/Türkmen devletlerinin Rum tebaaı üzerindeki baskısını artırdı, bilhassa kilise Doğu Roma'nın beşinci kol organı olarak görüldüğünden büyük baskı altına alındı, papazlar görevlerini yapamaz hale geldi, bu da Rum halkın İslama yönelmesi için uygun ortam sağladı.

    ReplyDelete
  24. Hoşamedyan Arşivinde çok iyi bildiğim bir şehirle ilgili tarama yaparken, dikkatimi çeken bir konu oldu. Bu hususun Anadolu'daki bütün şehirler için de geçerli olduğu kanaatindeyim. İlgili şehirle bağlantılı Ermenilerde görülen Türkçe soyadlarının hatırı sayılır bir kısmı, (sondaki -yan eki olmadan) bugün Türkler tarafından da kullanılıyor. Bu isimler bilinen ailelere ait ve soyadı kanundan önce de o aileler tarafindan "aile lakabı" olarak halk arasında zaten kullanılan adlar. Aklıma gelen birkaç ihtimal:

    1) Tamamıyla tesadüf olabilir. Neticede bugün bile Türkiye'de "yıldız, yılmaz, yıldırım, kaya ..." soyadını taşıyan ama akraba olmayan milyonlarca insan var. Ancak, bahsi geçen adlar, yıldız-yılmaz ve benzerleri gibi anonimliği yüksek değil ve yöreye has kelimeler. Herkesin birbirini tanıdığı o dönemde, birbirinden bağımsız farklı ailelerin aynı adla adlandırılması ve bunun defalarca yapılması pek olağan durmuyor.

    2) 1914 sonrası din değiştirmeler sonucu gerçekleşmiş olabilir, ancak bu ihtimal de yüksek görünmüyor. O tarihte din değiştirenlerin 100bin yani Ermeni nüfusun ancak %5'i olduğunu biliyoruz (Cemiyet-i Akvam raporu). Yani, yoğun bir "ihtida" hareketi yok. Kaldı ki, bu isimler Türkler tarafından 1914 öncesinde de kullanılıyor. Ayrıca bu dönem, tekrar aynı ismi alarak kökenin toplum hafızasında taze kalması istenecek bir zaman dilimi değil.

    3) Daha "uzak bir geçmişte", ailenin bir bölümü İslam/Türk olurken, diğer kısmının Ortodoks/Ermeni olarak devam etmiş olması daha makul görünüyor. (Bu noktada, Türkçe isimlerin Ermeni toplumunda aile adı olarak ilk ne zaman kullanılmaya başladığı da önemli tabii ki !)

    ReplyDelete
  25. Barış Bilene

    " 5. Ha, şuna itirazım yok. Gelenler safkan değildi. Büyük Selçuklu devrinde İran tarafında Fars’la epey karıştıkları için Onlara benzediler. "
    Bende şöyle düşünüyorum:
    Sasani çözülüşünden sonra Arapların sistematik; insan onurunu aşağılayıcı kadına erkeğe çocuğa tecavüzlerinden - 100 yıla yakın kürt diyarını pavyon gibi kullandilar-, yağmasından, talanindan, keyfiyetinden dolayı sasani bakiyesi kürtler farisiler azeriler vs bilumum ariler belki daha güvenli bulduklarından belki can havliyle Türkik idareleri ya kabul ettiler ya da bu yerlere göçtüler (mesela afganistaninda bir kısmını içine alan horasan bir karşılaşma ve Türkleşme yeriydi muhtemelen) Türkmen tabirinin sırrını burada görüyorum. Anadoluya girenler ağırlıklı olarak hazarın güneyinden horasanın dış sınırlarına kadarki sosyal laboratuarda Türklesenlerdi.

    ReplyDelete
    Replies
    1. @Kurdimalawi

      Anadolu Türkleri (Fırat'ın batısı) genetik analizlerde en iyi Anadolu Rumlarıyla (majör komponent) Orta Çağ Kazakistan stepinin Türki kavim antik DNA'larının (minör komponent) miksi olarak modelleniyor, başka bir popülasyona gerek duyulmuyor. Detaylar için bu makale altında paylaştığım genetik analizlere bakabilirsin.

      Delete
  26. @OnurDincer

    "Türkleşenler niçin yoğunluklu olarak Rumlardı" sorusuna cevap ararken:

    1) "Bizanstaki ayrıcalıklı konumlarını kaybetmek istemediler" tezi biraz zayıf kalıyor. Bizans Anadolusunda:
    A) Nüfus %80 civarında kırsalda yaşıyordu ve tarımla uğraşıyordu (1980'li yıllarda bile bu oran %60 idi).
    B) Tarım arazisinin yarısı devlete ait miri topraktı, diğer yarısı ise kiliseye aitti, özel mülkiyet neredeyse kalmamıştı.
    C) Köylü halk, kilise toprakları da dahil olmak üzere (Avrupa'dakine benzer) serf haline dönüşmüştü.
    Dolayısıyla, "ayrıcalıklı, birinci sınıf" hissedilebilecek psikolojik bir vasat yoktu.

    2) "Kilise ve halkın Türkler tarafından sıkı markaja alınmış olması ve halkın bundan kurtulmak için İslam'a geçmesi" fikri de çok makul görünmüyor.
    A) Böylesi bir durum, tabir caizse "papaza kızıp oruç bozmaya" benziyor. Oysa sıkı gözetim/yönetim, mevcut dini terk etmeyi değil, tam tersi ona daha sıkı sarılma ve ondan güç alma sonucunu doğurur.
    B) Eğer baskı yapan yeni egemenler Katolik olsaydı, bu ihtimal kuvvetli bir etken olabilirdi. Neticede devlet ve Ortodoks kilisesi bile birleşme/unity için yüzyıllardır uğraş veriyordu, halk kolaylıkla Katolik imanını kabullenebilirdi.

    Bana makul gelenler ise şunlar:
    3) Eğer Anadolu'da Ermeni nüfus çoğunlukta olsaydı, türkleşme yoğunluklu olarak onlar üzerinden gerçekleşecekti. Yani sadece basit bir matematik meselesi olay, Rumların yerinde olan x-y-z herhangi bir millet de aynı akıbeti paylaşacaktı. Bu sebebin haricindeki diğer sebepler, "niçin Rumlar" sorusunun değil, "niçin/nasıl türkleşme gerçekleşti" sorusunun cevabıdır aslında.

    4) Geniş halk kitleleri için "fırsatlar ülkesi Anadolu" dedirtecek bir kapı açıldı. Sosyo-ekonomik olarak dibe çıpa atmış ve makus talihini bir türlü yenemeyen milyonlar, toplumun en üst katmanına çıkma fırsatı yakaladı.

    5) Avrupalı kurtarıcıların (h. seferlerindeki) ganimet şehveti, en az Türkmenler kadar halkın diğer kesimlerine de zarar verdi. Ortak kader, psikolojik yakınlık doğurdu.

    6) Büyük buhran (Moğol istilası) ortaçağ köy toplumunu yaşayan milyonlarca insanda korku yarattı. Sayıca az, ama silah ve güç kullanabilen Türkmenlere katılmak, o gün en korunaklı hareketti.

    7) Beylikler döneminde yerelde oluşan (özellikle imar ve ticaretteki) dinamizm halkı cezbediyordu,, insanlar bunun bir parçası olmak istiyordu.

    8) Konunun dini/kültürel tarafı göz ardı edilemez.
    A) Sufi/derviş hareketlerinin yoğun çalışması
    B) Tarafların kültür aktarımında ve elbette din anlatımında kullanabileceği ortak bir dilin oluşması/kabullenilmesi. Ayrıca yeni gelenlerin kalıcı olduğuna dair bir kanaat oluşması gerekiyordu yerli halkta. Bu yüzden ilk 2 asırda türkleşme cılız olurken, 14.-15. asırda vites değiştirip ivme kazandı.
    C) Bizans toplumunda bir zamanlar halkın yarıdan fazlasının teveccüh ettiği ve etkisi (az veya çok) her zaman hissedilen Aryan hareketi ve onun kadar olamasa bile İkonoklast hareket, toplum hafızasında unutulmuş konular değildi. Her ikisinin de İslam ile bazı ortak referanslara sahip olması, halkın İslam'a dönüşünde etkili olmuştur (ana etken değil, kolaylaştırıcı bir sebep).

    ReplyDelete